Novinářka o svém znásilnění 35 let mlčela, teď pomáhá v Nizozemsku měnit zákon
"Pokud to je tajemství a mlčíte, jste znásilňována pořád znovu a znovu." To velmi otevřeně říká přední nizozemská spisovatelka a novinářka Saskia Noortová. Znásilnili ji ve 14 letech, dalších 35 let o tom mlčela. Promluvila až díky hnutí MeToo. V rozhovoru mimo jiné popisuje, proč je současná představa o romantickém dobývání žen toxická.
Je znásilněním jakýkoli sexuální styk bez souhlasu? Touto otázkou se začali zabývat čeští politici i veřejnost v reakci na obvinění bývalého poslance TOP 09 Dominika Feriho. Zákon vstříc souhlasu už přitom změnilo 13 evropských zemí. Tou poslední je Slovinsko. Stejnou otázku jako v Česku řeší i Nizozemci. Tam jsou ale o krok dál - diskutují už o konkrétní podobě zákonné definice.
Jednou z předních postav, která změny prosazuje, je nizozemská spisovatelka a novinářka Saskia Noortová. Ve 14 letech sama znásilnění zažila. Promluvila po 35 letech tajení tohoto prožitku. "Najdete odvahu říct váš příběh. A pak vám lidé říkají, že jste lhářka, že to je podvrh, že jsem si to zasloužila, že to je touha po pozornosti a další velmi špatné věci." Ani nenávist ji ale od snah něco změnit neodrazuje a chce dodat sílu ostatním ženám, aby promluvily a aby se tak začaly uzdravovat.
Jako spisovatelka a aktivistka v rozhovoru, který vznikl pro připravovaný dokument České televize Znásilnění pod kůží, promýšlí, jak vypadá dnešní romantický vztah mezi ženou a mužem a proč je toxický. Svěřuje se také, jak těžké bylo promluvit ke svým dětem a proč se sama bála svěřit se vlastním rodičům.
Proč je teď v Nizozemsku debata o tom, jestli je potřeba změnit zákon? Co se v poslední době změnilo?
Změnil se pohled společnosti. Tohle vše je možné díky hnutí MeToo, které to začalo a které bylo v Nizozemsku opravdu velké. Od té doby se lidé snaží prosadit změnu zákona. A dalším důvodem je, že mladší generace je v těchto otázkách aktivní. V politické agendě to je opravdu vysoko, i když s pandemií to ale trochu ustoupilo do pozadí.
Podporujete tuto změnu zákona?
Ano.
Kromě změny zákona tu je ale také praxe, která je v Česku podle expertů oslovených Českou televizí špatná. Vyvstává otázka, na co se tedy zaměřit nejdříve. Myslíte si, že změna zákona změní i tuto praxi?
Když se změní zákon, tak bude možné prokázat znásilnění. Pokud vás nyní někdo znásilní a vy nezajdete ihned na policii, aby vás vyšetřili, tak to neprokážete. Když se musíte aktivně ptát na souhlas nebo se na něm shodnout, tak tam je důkaz, že jste byl znásilněný. A také to je uznání pro znásilněné dívky a ženy. Uznání, že to je velký problém. Kromě zákona ale musíme také změnit názor společnosti na konsent. Musíme změnit perspektivu, vzdělání pro kluky i holky, musíme být proaktivní.
Pokud je jedna žena z deseti znásilněna, pak možná znám muže, který někoho znásilnil. Myslíte si, že máme problém si přiznat, kolik násilníků je mezi muži?
Ve společnosti je daleko víc násilníků, než si dokážeme představit. A to včetně těch potenciálních. Často se ale díváme na znásilnění jako na problém žen. Ženy se musí přizpůsobit, starat se o své bezpečí, naučit se sebeobranu nebo nechodit v noci do parku.
Musíme se ale zaměřit na to, jak mluvíme o lásce a intimních vztazích. Učíme naše syny, že si musí ženu podrobit. To sice může být agresivní, ale také to může být květinami a komplimenty. Jenže stále je tam přítomna ta myšlenka, že žena nechce sex a muž ji musí přesvědčit. Je to toxická hra.
Můžeme sice říct, že učíme dcery, aby vyjádřily svůj názor: "Hodně mě přitahuješ, pojďme domů a mějme sex." No jo, jenže pak je ta holka coura. Pořád je to hra, kdy žena musí chránit své panenství a muž ji musí přesvědčit. A tam je to nebezpečí. Tohle pak může vést k sexuálnímu násilí.
Co s tím?
Musíme se zaměřit na vzdělávání našich dětí a naučit naše syny, ale i muže obecně, že můžou kupovat květiny, skládat komplimenty, chtít sex, ale nesmí se ženou manipulovat. Musí být upřímní a ptát se na souhlas.
Začíná to s novou generací. Rozhodně tam ale ještě nejsme. Každá kniha, seriál, film je o muži, který přemlouvá ženu, aby se s ním vyspala. Jenže ženy to zároveň mají rády a chtějí být přemlouvány. Chceme muže, který nás bude pronásledovat. Ale tahle romantická hra je toxická. Musíme proto promyslet, jak má vypadat naše romantika. A to úplně od začátku.
Ženy nemusí být pornohvězdy a puritánky v jednom
To ale znamená, že musíme mluvit i s dívkami. Jak?
Příkladem může být třeba rande. Když jste žena, tak vám vaši přátelé říkají, že tomu muži nesmíte napsat. Musíte být těžko dosažitelná. Muž navíc musí zaplatit účet. V tomhle jsme vychovávány. A ještě k tomu potřebujeme, aby nás muži schvalovali a přijímali. Naše dcery musíme vychovávat tak, že to nepotřebují. Musíme jim říct, že jsou dobré samy o sobě a nemusí být napůl pornohvězdy a zároveň těžko dosažitelné puritánky, aby si zasloužily lásku a sex.
Když jste v roce 2017 poprvé napsala svůj příběh o znásilnění do novin, velký několikastránkový esej, zmáčkla enter a odeslala jej, na co jste v tu chvíli myslela? Měla jste strach?
Když jsem to psala, byla jsem hrozně naštvaná. Bylo to během MeToo a hrozně mi vadily všechny ty diskuze. Zejména v televizi a talkshow se řešily tak stupidní věci, jako třeba: proč se ty ženy ozvaly až teď, proč nepromluvily před deseti lety, že jim jde určitě jen o pozornost a bla bla bla… Tak jsem si říkala, že musím napsat z vlastní zkušenosti, proč lidé svůj příběh nezveřejňují. Chtěla jsem také říct, že ty, které to prožily, tak opět raději mlčí, protože je znovu zpochybňují.
Vůbec jsem nevěděla, jestli to otisknou, prostě jsem jim to jenom poslala. Ale upřímně jsem to mohla tušit. Explodovalo to. Nejdřív jsem byla šokovaná ze všech těch naštvaných zpráv, ale poté jsem na sebe byla velmi hrdá. Daleko více žen to podnítilo, aby promluvily. Posílaly mi dopisy.
Kdo je Saskia Noortová?
- Nizozemská spisovatelka se narodila v roce 1967 v severním Nizozemsku.
- Na vysoké škole studovala žurnalistiku a divadelní vědu. Nakonec se ale vydala na dráhu spisovatelky.
- Píše především literární thrillery. V těch akcentuje ženské postavy, které se snaží vymanit z okovů společnosti a žít svobodný život. Za to jsou ale společností trestány.
- Její prvotina se v roce 2003 stala bestsellerem. Její knihy byly přeloženy do řady jazyků. V českém překladu vyšla částečně autobiografická kniha Stromboli, kde se hlavní hrdinka Sára vyrovnává se znásilněním.
- O své zkušenosti se znásilněním poprvé promluvila v roce 2017.
Hodně lidí mi napsalo, že konečně chápou, proč ženy nemluví a raději mlčí. Tohle je jediná dobrá věc, která vzešla z mého znásilnění - můžu o tom mluvit s dalšími ženami, říkat svůj příběh a povzbuzovat je, aby se necítily zahanbeně, že mohou být upřímné, říct to a poté, společně, možná můžeme něco změnit.
Ochránit dceru varováním nejde
Důvodem ke sdílení vašeho příběhu byla i vaše dcera. Popisovala jste, že jí bylo asi patnáct let, odvážně se oblékala, chodila na večírky a vy jste své znásilnění opětovně prožívala. Co jste jí řekla?
Nejdřív jsem se snažila držet ji zkrátka a říkat jí, že se takhle nemůže oblíkat a chodit na večírky. A pak mi došlo, že dělám to, co všichni. Že ji předem obviňuji za to, co se jí může stát. Tohle jsem nikdy nedělala se svým synem. Navíc kdykoli jsem to dceři řekla, tak mě stejně neposlechla. Nemohla jsem ji ochránit tím, že jí budu pořád varovat.
Pak jsem svým dětem řekla svůj příběh. Byly velmi šokované. Sebe sama jsem se pak ptala, zda jsem to dceři řekla proto, abych ji vystrašila. A asi jo. Ale pro mě je jako zrcadlo. Mladá, svobodná dívka s velkými sny i energií. Do té doby, než okolo půjde nějaký chlap a všechno jí to sebere. V tu chvíli jsem cítila, že o svém příběhu musím mluvit a musím chránit ostatní ženy, aby se opravdu něco změnilo.
Vaše děti byly první, komu jste to řekla?
Ne, můj bývalý manžel a rodiče to věděli už předtím.
Jaká byla reakce?
Rodiče i bývalý manžel z toho udělali svůj problém. Rodiče byli velmi naštvaní, že jsem jim to nikdy neřekla, a velmi zahanbení, že jsem jim dost nedůvěřovala, abych jim to řekla. Ale přitom jsem se o tom s nimi nikdy znovu nebavila. Dokonce ani poté, co vyšla kniha Stromboli (v roce 2019 - pozn. red.). Když o znásilnění mluvím do médií, akorát mi řeknou, abych o tom už nemluvila. Je to velmi divné, protože to vůbec není o nich.
V těch patnácti jsem věděla, že kdybych jim to řekla, tak by přišla přesně taková reakce. Možná to je normální rodičovská reakce, protože si připadáte, že jste zanedbala vlastní děti, pokud se jim něco takového stane. Je to pro ně velmi náročné. Kdyby se to stalo mé dceři… Asi bych toho chlapa chtěla zabít. Byla bych naštvaná, smutná. Ale to nikdy nemůžete dělat, protože to není o vás. Je to o vašem dítěti, o její bolesti a o tom, co s tím chce dělat. Ne o tom, co s tím chci já dělat. Musela jsem si to ale zažít, abych věděla, jaká je nejlepší reakce. Moji rodiče to nevědí.
Dva týdny po znásilnění jako čas na rozmyšlenou? To je policejní zpochybňování
Ve vaší předposlední knize Stromboli, která vyšla i česky, je pár momentů, kdy hlavní hrdinka Sára svým kamarádům říká, že největší trauma nebylo znásilnění, ale když o něm promluvila. Vidíte to podobně?
Nemyslím si, že to je horší než samotné znásilnění. Když o tom mlčíte, tak je to jen mezi vámi a násilníkem. Co vám násilník udělá, je, že vám vezme všechnu vaši důvěru ve společnost, v muže, ve všechno. Když o tom pak začnete mluvit, tak je to s někým, komu důvěřujete. Často to jsou nejlepší kamarádi, rodiče, sourozenci. A pokud zareagují s pochybnostmi a uvažují, jestli to nebyla vaše vina, tak je to opravdu hodně bolestivé a poškozující. Hodně žen kvůli tomu nepromluví. Znásilnění není sex, ale lidé na to často poukazují jako na sexuální akt. A o tom je divné a nepříjemné mluvit. Navíc okolí nechce mít toto téma ve svých životech, protože je velmi těžké a náročné. Sama s tím zápasíte, vidíte to samé v jejich očích a říkáte, že by možná bylo lepší zmlknout. Lidé prostě nevědí, jak reagovat.
V knize také píšete, že úplně nejhorší je vidět pohrdání v jejich očích, pohrdání obětí. Pohrdá společnost oběťmi znásilnění?
Je to pohrdání založené na pochybách. A také na strachu. Protože když viníme oběť, tak se tím oddělujeme z příběhu. Říkáme tím, že nám by se to nestalo. Vždyť tolik nepijeme, něco neděláme, někam nechodíme. Takže tím, že oběť udělala něco jinak než já, se ujišťuju, že mně se to prostě nestane.
Dalším tématem, se kterým se hlavní hrdinka knihy Sára vyrovnává, je strach ze ztráty kontroly. Zažívají toto oběti znásilnění u soudu, u policie? Je i toto důvod, proč je nahlášený jen zlomek znásilnění?
V Nizozemsku není dostatek policistů, aby dokázali vyšetřit nahlášené znásilnění. A pokud vás nepřiveze sanitka a nejste na urgentním příjmu, tak vám dají nějaký čas na rozmyšlenou. Řeknou vám, ať počkáte dva týdny, a pokud si pořád budete myslet to samé, tak ať přijdete znovu. To je ale velmi hloupé. Přijdou na policejní stanici a v ten okamžik mají dostatek síly, aby to nahlásily. Nemůžete je poslat domů a říct jim, ať to promyslí. Je to opět zpochybňování toho, co oběť zažila.
Potřebujeme speciální místa, která budou pouze pro oběti sexuálního násilí. Oběť musí přijít k osobě, která je spolehlivá, důvěryhodná, zná problematiku sexuálního násilí a ví, jak reagovat. Máme tu dobrovolníky, kteří s vámi projdou celým procesem, ale potřebujeme speciální vyšetřovatele, kteří neřeknou, že máte jít domů, vystřízlivět a dva týdny o tom přemýšlet.
Řeší se v Nizozemsku, jak se chovají doktoři a doktorky na urgentních příjmech, gynekologové a gynekoložky? Protože lékaři jsou také častým zdrojem sekundární viktimizace obětí. Změnilo se něco v tomto ohledu v Nizozemsku za poslední roky?
Nevím, jak to je s vyšetřeními v nemocnicích. Máme tu ale Nadaci proti sexuálnímu násilí a ti vás doprovodí na jakékoli vyšetření, budou vás držet za ruku a podporovat vás. Sami ale říkají, že to je velmi, velmi těžké projít všemi vyšetřeními. A že většina žen se poté rozhodne, že nechce podávat trestní oznámení.
Co přesně je odradí?
Jsou vystrašené, už to chtějí mít za sebou. Nechcete být v dvouletém procesu, kde se řeší vaše znásilnění. Chcete mít rychlý proces. A někdy se vše protáhne, oběť na to vše po pár letech zapomene a najednou přijde soud. Opravdu tu není snaha, aby to pro vás bylo jednoduché.
Většina žen, a to včetně mě, se rozhodne mlčet. Protože když o tom nemluví, tak můžou předstírat, že se to nestalo. To ale funguje jen krátkou dobu. Vrací se to a trápí vás to. Obzvláště pokud je viníkem někdo z blízkých lidí, z rodiny.
Ženy se rozhodují o nahlášení pár dní po znásilnění. Ne ihned, ale je tam opravdu krátká doba, kdy jsou ochotné jít na policii a řešit to. Ve chvíli, kdy začnou fungovat vaše vlastní myšlenky, tak se na to jen snažíte zapomenout. Všemi otázkami, na které se vás budou ptát, zpochybňujete i sebe samotnou. Myslíte si, že to je vaše chyba, a přemýšlíte, co jste udělala špatně. Když zpochybňujete sebe sama, tak nechcete, aby vás zpochybňovali i ostatní.
Dělat, že se to nestalo. Úzkosti si vás ale najdou
Věříte v nizozemské právo? Nahlásila byste vaše znásilnění teď?
Ano. V momentě, kdy jsem začala o své zkušenosti mluvit, tak jsem zjistila, že ten chlap znásilnil mnoho dalších žen. Kdybych to nahlásila, mohla jsem je ochránit. Mohli jsme se spojit. Bylo to pro mě velmi bolestivé, když jsem zjistila, že několik týdnů poté, co mě znásilnil, udělal to samé jiné holce. Kdybych šla na policii, tak to třeba neudělá. A všichni budou vědět, že je násilník. Určitě bych to nahlásila a radím to i všem ostatním. Ale je to velmi těžké a záleží na každém.
A vy jste tedy předstírala, že se to nikdy nestalo, a nemluvila o tom?
Ano a několik let to fungovalo jako takové příměří. Ale i když předstíráte, že se to nestalo a nepoškodilo vás to, tak to opravdu není pravda. Vždy se to vrátí. Vždy přijdou úzkosti, nedůvěra v muže nebo cokoli jiného. Takže je potřeba to řešit, protože v jednu chvíli prostě přijde okamžik, kdy víte, že to není za vámi.
Dokument Znásilnění pod kůží
Dokument České televize Znásilnění pod kůží sleduje příběh tří mladých žen, které byly znásilněny nebo zneužívány. Kromě syrových výpovědí a zdůraznění, jaké jizvy na duši znásilnění zanechá, ukazuje dokument, jakým způsobem obětem ubližují policisté, znalci, soudci, advokáti, novináři, lékaři, nejbližší… Dokument připravuje novinářka na volné noze Kateřina Hrochová a redaktor Českého rozhlasu Jaroslav Hroch.
Jsou v nizozemské společnosti stále mýty o znásilnění? Jaké a které z nich jsou nejproblematičtější?
Podle výzkumu mezi studenty věří více jak polovina z nich tomu, že když je žena opilá do bezvědomí, tak s ní můžete mít sex a není to znásilnění. Byla jsem z toho velmi šokovaná. Znáte stealthing?
Neznám…
To je praxe, když máte sex se ženou a sejmete si kondom, aniž by to věděla. A podle našeho zákona to je trestný čin znásilnění. To ale nikdo neví. Teď se to hodně řeší, protože existují stránky, kde si chlapi navzájem předávají tipy, jak to udělat co nejlépe, aby si toho žena nevšimla.
Důležitý je také jazyk, kterým mluvíme o sexuálním násilí. V angličtině můžeme použít místo oběti (victim) ustálený pojem survivor (přeživší). Jak o znásilnění mluvit, jaký jazyk používat?
Sebe sama bych označila za přeživší. Můj život nebyl v ohrožení, ale oběť je velmi pasivní termín. A tato pasivita je přesně problém, který nechceme mít. Takže si myslím, že přeživší je opravdu dobré pojmenování.
Mohlo by vás zajímat: Ani když budu nahá, nedává to muži právo se na mě vrhnout, říká Hrdá.
