Ať na home officech zůstávají s dětmi muži, ochráníme tak ženy před zhroucením
Podle socioložek je nechuť Čechů k feministickému hnutí dána historicky. Kvůli zkušenosti s komunistickou totalitou lidé stále odmítají jakékoliv "ismy". Jarkovská a Lišková také vysvětlily, jak je tlak na ženský vzhled následně zneužíván ve veřejném prostoru.
Jak stejně přistupovat při výchově k dívkám i chlapcům, proč na sebe ženy automaticky přejímají roli manažerek domácnosti, jak je ženský vzhled zneužíván coby mocenská zbraň a proč Češi nechtějí slyšet o feminismu? O tom všem mluvily v rozhovoru pro Aktuálně.cz socioložky Kateřina Lišková a Lucie Jarkovská, které založily standupový projekt a instagramový účet pod názvem Duo docentky.
V nedávném rozhovoru pro Český rozhlas jste zmínily, že současné snahy o genderovou rovnost ve společnosti vzbuzují ještě větší nevoli k těmto snahám. Hodně rozdělují třeba kvóty. Jak se bránit negativním reakcím v tom smyslu, že otázku zastoupení žen v politice není třeba řešit?
Jarkovská: V poslední době se téma kvót otevřelo v souvislosti se zahájením kampaně Pirátů a starostů, když se objevila fotka mužů v oblecích, kde byla přítomná jedna jediná žena. Bylo to rozbuškou pro liberálně smýšlející lidi, kteří zrovna od této strany asi čekali posun i z hlediska genderového přístupu. Kvóty neznamenají, že když sestavujete kandidátku, tak si vzpomenete: Ježiš, kde jsou ženský? Celá strana si musí dlouhodobě všímat žen, podporovat ty, které jsou něčím zajímavé, aby vstoupily do politiky. Protože protlačit je na kandidátku ve chvíli, kdy za sebou nemají žádnou politickou zkušenost, je také problematické. Politická kultura je vůči ženám nepřátelská, pod drobnohledem se ocitá soukromý život žen, jsou vystaveny útokům na svá těla. Když jsou příliš krásné, musejí být hloupé, pokud nejsou dokonalými modelkami, mluví z nich zhrzenost. Stejně tak se řeší, jak zvládají rodinu a zda mají partnera a jestli je s nimi spokojený, když jsou veřejně angažovanou ženou.
Lišková: Pod kvótami si často lidé představují, že přijde neschopná ženská a sebere místo super schopnému chlápkovi. Takhle to samozřejmě není. Když se někde zavede formální požadavek, aby se tam objevovaly ženy, celá organizace o tom začne smýšlet jinak. Nastartuje to pak dlouhodobé strategie, jak kultivovat talenty na konkrétní pozice. Netýká se to jen politiky, ale jakékoliv části společnosti, kde jsou ženy podreprezentovány na vrcholných pozicích. Ženy by často ambice i schopnosti měly, ale vrcholné osobnosti v jednotlivých segmentech je nevyhledávají. Když přijde řeč na kvóty, znamená to, že se začne o ženách přemýšlet a bude se kultivovat veškerý talent, včetně toho ženského.
Ve Finsku kvóty dobře fungují, ale je tam i celá řada jiných opatření. Myslíte, že jsou nutným základem, nebo to lze zvládnout i bez nich?
Jarkovská: Kdyby vše fungovalo rovně, nebyly by potřeba, ale zde to nefunguje, proto potřebujeme nějaký zásah. Kvóty ale nejsou dostatečné samy o sobě, je to o mentálním přenastavování. Co můžeme udělat pro to, aby svět byl rovnější? Ženy na vysokých postech chybí také proto, že jsou více zapojeny v domácnosti a v péči.
S tématem žen v politice se pojí i útoky na ně. Proč jsou v jejich případě mnohem drsnější, osobnější a mají třeba i sexuální podtext?
Lišková: Netýká se to jen politiky, ale obecně žen, které jsou víc vidět. Na ženy se častěji vytahují osobní věci, sexuální minulost. Muž musí spáchat trestný čin, aby se o jeho sexualitě mluvilo. Pro diskreditaci ženy stačí, že se někde objeví její nahá fotka. Ženy jsou také vždy dotazovány na děti. Buď jestli je mají a jak to zvládají, anebo proč je nemají. Pak se říká: No jo, není matka, tak má spoustu času na kariéru. Anebo je zhrzená, nemohla se realizovat v mateřství, tak nám bude kafrat do vědy. Rodina, intimní a sexuální život je u žen první na ráně. Jsou natolik spjaty se soukromou sférou, že se na ně vytahuje ve sféře veřejné, když je někdo chce shodit.
Jarkovská: Jako by nás soukromá sféra jakožto ženy definovala. Když má muž rodinu, asi se mu o ni stará manželka a děti jistě netrpí, že měsíc neviděly tatínka-poslance. A když rodinu nemá, tak je to svobodomyslný člověk a je to jedna z jeho charakteristik. Žena v tomto nemůže nikdy vyhovět.
Mluvily jste o nerovném rozdělení práce v domácnosti. Hovoří se o tom, že pandemie toto ještě zdůraznila. Co může každá žena udělat pro to, aby se poměry aspoň částečně narovnaly?
Lišková: Myslím, že to není na každé ženě. Je to o tom, aby se společnost, jejímiž členy jsou i muži, zásadně přenastavila. Například, že se bude mluvit o tom, že všichni jsou povinni podílet se na chodu domácnosti a na výchově dětí, ideálně stejnou měrou. Zlepšilo se to, ale není to zdaleka tak, že by se to komunikovalo jako norma. I když se otcové více zapojují do péče o malé děti, než tomu bylo, třeba když jsme byly děti my, pořád se mi zdá, že to není ani náhodou napůl. Na ženy padá ta méně zajímavá a o to více ubíjející část péče o děti. Automaticky se předpokládá, že když jsou děti nemocné, zůstane s nimi matka. Mají to tak mentálně nastavené i zaměstnavatelé, a to nezmění individuální žena. V naší společnosti navíc vydělávají víc muži a rodině se ekonomicky nevyplatí, aby více vydělávající člen byl na ošetřovném.
Jarkovská: Mluví se o rovném rozdělení úkolů, ale je za tím obrovská mentální práce, to, že to musí žena vymyslet a zorganizovat. Ženy často delegují spoustu práce na partnera nebo placenou pomoc, ale pořád jsou manažerkami, které to musí vymyslet, naplánovat, zařídit, někoho požádat a případně to zkontrolovat, což je samo o sobě náplň práce. Když si pak ještě vezmou polovinu toho, co je třeba vykonat, je to 75 procent práce. Je třeba si proto rozdělit, kdo hlídá co, jeden matiku, jeden češtinu, jeden jedno děcko, druhý druhé a tak dále.
Čím to je, že ženy na sebe automaticky přejímají roli manažera? Nemyslím si, že by to bylo vrozené.
Jarkovská: Očekává se to od nás, říká se: ona nemá navařeno, uklizeno, napečeno. Nějakým způsobem se to mění, ale stále to přetrvává. Dalším faktorem je trénink. Když se chlapeček něčím zaujme, panuje kolem toho nadšení. "Podívejte se, jak se zabral do té činnosti, to určitě bude dělat, až bude dospělý! Vystavme mu to někde." Výzkumy ukazují, že činnost holčiček je přerušovanější. "Hezky jsi to udělala, ale teď je už potřeba to uklidit."
Z tohoto hlediska je muž mnohem vhodnějším pracovníkem pro home office než žena, která je mentálně vycvičená k tomu, aby neustále kontrolovala děti a děti jsou zase navyklé, že ji neustále vyrušují. Mužům se lépe daří říct: Teď pracuju, tak mě nerušte a ve tři hodiny půjdeme na procházku. Pokud nás čekají další lockdowny, podpořila bych rodiny, aby nechaly na home officech s dětmi muže. Mohli bychom takto přispět k tomu, že se bude méně žen hroutit z kombinace práce z domova a distanční výuky.
Lišková: Určitě to souvisí s tím, kdo odchází na rodičovskou dovolenou. Kdyby se chodilo půl na půl a muži by se krátce po porodu věnovali primární péči, celé by se to přenastavilo v jejich hlavách i v hlavách dětí, které jsou zvyklé obracet se na mámu. Množství mužů, kteří pečují, je u nás úplně mizivé, zvlášť v nejútlejším věku. Děti pak vždy chodí za mámou, protože byla jejich prvotní pečovatelkou. Dobrým příkladem jsou opět skandinávské země, které silně motivují muže, aby šli na otcovskou dovolenou, protože pokud ji nevyčerpají, rodina o peníze přijde.
doc. Kateřina Lišková, Ph.D.
- Česká socioložka působící na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity.
- Zaměřuje se na otázky genderu, sexuality, sociální organizace intimity, vzdělávání v kontextu genderu a etnicity.
- Jako hostující pedagožka působila na Kolumbijské a Newyorské univerzitě nebo na Technické univerzitě v Berlíně, přednášela na několika britských a amerických univerzitách.
Když se na sociálních sítích otevře téma nerovné dělby práce, ženy to často komentují tak, že je to sice hrozné, ale že jejich muž je skvělý, protože umí i prát a občas jim s tím pomůže. Je to nějaká sebeobrana?
Lišková: S automatickou pračkou to dá skutečně hodně práce, to opravdu doporučuji dát na výstavku, takového chlápka. To je do dospělosti dotažená logika stavebnice z dětské výstavky. Část důvodu, proč ženy tak usilovně tvrdí, že "ten jejich jim pomáhá", může být i v tom, že se žena nechce cítit jako ta, která selhala. Protože i když je sama emancipovaná, vzdělaná a zaměstnaná, těžko by se mohla považovat za spokojenou, kdyby musela přiznat, že její chlap nic nedělá.
Jarkovská: Přijde mi důležité nedívat se na to v osobní rovině. "Tak proč sis ho brala, když ti nepomáhá? Nedostatečně jsi mu přidělila práci, ta se pak nediv." Je to pak přitakání tomu, že si za to žena může sama a její rodina je nefunkční. Funkční rodina není ta, kde jsou všichni nekonečně šťastní, ale ta, kde když něco drhne, tak se to řeší.
Zabýváte se i genderově citlivou výchovou, což u nás není moc zažitý termín. Jak si ji představit v praxi? Stačí, když děti budou mít společné hračky ve školkách?
Jarkovská: Mnohem víc než v hračkách je to v subtilních věcech, jak se k dětem vztahujeme, jak je posloucháme, jak jim důvěřujeme. Holčičkám se strašně často říká: "Tobě to sluší, ty jsi taková hezoučká, ty jsi roztomiloučká." Slyšíme to i u kluků, ale výjimečně. U dívek se stále obrací pozornost k jejich vzhledu a málo jim nasloucháme. Neříkáme jim, že mají geniální nápady. Chlapeček spojí dvě kostičky a hned v tom vidíme projev génia, putuje to na výstavky a nakoupí se mu další stavebnice. To je podle mě mnohem důležitější, než jaké hračky to budou.
Mgr. Lucie Jarkovská, Ph.D.
- Česká socioložka působící na Institutu výzkumu inkluzivního vzdělávání Masarykovy univerzity
- Spoluzaložila obor Genderová studia na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity
- Zaměřuje se mimo jiné na téma vzdělávání v kontextu genderu a etnicity
- Založila feministický magazín FEMA.
Jak přistupovat k dětem, aby na ně člověk nepřenášel genderové stereotypy nevědomky? Přece jen jsou velmi vžité.
Jarkovská: Je to těžké a změní se to jedině tím, že o tom mluvíme. Že to třeba a bude součástí vzdělání učitelů a učitelek, budeme si toho všímat a pochopíme to jako důležitou součást výchovy. Přece nechceme vychovat ze svých dcer puťky a z chlapců někoho, kdo si nebude všímat svých dětí. Je také důležité přestat používat slova "holka" a "holčičí" jako negativní nálepku a nadávku. Dělat něco jako holka se musí stát něčím skvělým.
Lze genderově citlivě vychovávat i v případě, že se tomu zatím nepřizpůsobí školský systém?
Jarkovská: Rodiče můžou působit na školy a říkat: Já sem vodím své dítě a nechci, abyste mu říkali: "Ty budeš sestřička a ty doktor, ty budeš letuška a ty pilot." Když si něčeho takového všimneme, měli bychom vznést požadavek. Tím dětem navíc ukážeme, že když se nám na instituci něco nelíbí, můžeme o tom vyjednávat.
Z vládního šetření Strategie rovnosti žen a mužů 2021-2030 vzešlo, že Češi souhlasí s principy Istanbulské úmluvy, ale vadí jim, že obsahuje slova gender a feminismus. Máte tušení, kde se v naší společnosti bere nechuť k těmto termínům?
Lišková: Myslím, že to souvisí s naším vztahem ke komunistické minulosti. Od 90. let vede jasná linka, že "už ty -ismy nechceme, natropily nám toho už hodně". Dá se debatovat o tom, co režim udělal pro ženy špatně a co dobře. Po roce 1989 se ale řeklo, že všechno bylo špatně. Představa byla taková, že teď je svoboda, a to ve všech sférách. A to platí i pro genderové vztahy. Feminismus nechceme, protože svoboda jedince je cennější, než aby nám nějaký -ismus něco diktoval, případně aby to diktovala Evropská unie skrze nějaké své úmluvy. Je zajímavé sledovat v české společnosti proměnu okolo ekonomických otázek: lidé už nejsou tak nadšení do kapitalismu a neviditelné ruky trhu, jako byli v 90. letech. Naopak uznávají, že stát má důležitou regulační roli. Takovou změnu náhledu ale nepozoruju kolem genderových otázek, třeba právě v oblasti, která se týká intimity člověka.
Jarkovská: Problém je, že se lidi vymezují nikoli vůči tomu, co v úmluvě je, ale vůči tomu, co si myslí, že v ní je. Slovo feminismus například vůbec neobsahuje. Pojmy jako gender a dokumenty jako Istanbulská úmluva mají špatné PR, kdyby si politická reprezentace řekla, že to jsou témata, která považuje za důležitá, vypadalo by to jinak. Politické reprezentaci je to však tak trošku jedno, cítí, že je do toho tlačena Evropskou unií a že to asi patří k nějakému civilizačnímu stupni, tak se za ta témata postaví, ale jen velmi vlažně. Prostor, který nevyplní oficiální instituce, pak vyplní ultrakonzervativci, kteří šíří bludy a dezinformace o tom, že si ve škole budou děti vybírat ze seznamu padesáti pohlaví a že budou zakázány pojmy jako kluk a holka. Je to nesmysl. Úmluva se netýká volby nebo změny pohlaví, ale ochrany před domácím násilím.
Nedávno jsem slyšela jednoho novináře poměrně vážně žertovat o tom, že socioložky a filozofky jsou ošklivé. Myslíte, že tento stereotyp vychází z určitého strachu, že tyto ženy vystupují z nějaké společensky předepsané role?
Jarkovská: Tyto ženy vystupují z role ozdoby. Jako žena tu nejste, abyste něco vymýšlela, ale abyste byla ozdobou společnosti. Dívám se na komentáře pod rozhovory, a speciálně když se to týká ženských témat, tak polovina komentářů je o tom, proč vždycky tyto ženy vypadají jako chlapi a kdo by s nimi spal a kdo ne. U mužů je to nesrovnatelné, děje se to třeba, když mají výraznou nadváhu, což se týká obecně obézních lidí, kteří jsou hodně uráženi. Ženám se to ale děje všem, od topmodelek po normální socioložky, jako jsme my. Nejdřív se ženy vycvičí na to, aby jim samotným na vzhledu záleželo, slýchají: Uprav se, zhubni, usměj se, jinak tě nikdo nebude mít rád. Skrz vzhled jsou zranitelné. Pak jsou skrze to skutečně zraňovány.
Lišková: Je to klasická diskreditace, jak jsme se bavily na začátku. Ženu lze spolehlivě diskreditovat skrze dvě věci, a to skrze to, jak vypadá, a skrze její mateřství. To by bylo, aby nějaká žena utekla obojímu.
Odkud se tlak na ženský vzhled vzal? Je to mocenská zbraň současného uspořádání společnosti?
Lišková: Určitě, protože je tak vymísťujete z veřejného prostoru. Sice už se do něj dostávají a máme třeba ministryně. Ale místo abychom se kultivovaně bavili o tom, jestli je vhodná taková nebo maková finanční politika, i z liberálního tábora, který jindy vzývá respekt, se ozve, že ministryně je tlustá čarodějnice, a tam debata skončí.
Jarkovská: Je na to těžké reagovat. Jak se chcete bránit? "Ne, já jsem pěkná?" Navíc proti útokům na internetu a memům se lze bránit velmi obtížně. Můžeme jedině mluvit o tom, že je to špatně. Naomi Wolfová, která napsala knihu Mýtus krásy, to dává hodně do souvislosti s ženskou emancipací a ukazuje, jak se ideál krásy zužuje. Zatímco v 19. století mohla být za krásnou považována žena kdejakých tvarů, zhruba od 50. či 60. let se ideál zužuje a nastoluje normu neskutečných těl, vyhladovělých, upravených operacemi, retuší modifikovaných, takže už tomu nelze vyhovět. Každá žena se má cítit nedokonalá.
Myslela jsem, že tlak na ženský vzhled byl přítomný vždy. Z toho, co říkáte, mi ale připadá, že tato zbraň se vyvinula nedávno.
Lišková: Lidé argumentují tím, že ženská krása byla oslavována odjakživa. Ale teď se poukazuje zejména na ošklivost žen. Ona je ošklivá a to ji vylučuje z této debaty. Případně odpovídá ideálům krásy, ale je blbá. Ženská krása tudíž už neslouží k oslavám, ale k vymísťování z debaty, ať už je žena označena za krásnou, nebo ošklivou. Ženský vzhled tak slouží převážně k jejich diskreditaci.