K úspěšnému podcastu Sádlo vás přivedly workshopy práce s hlasem, které vedete a ve kterých lidi zbavujete studu ze zpěvu a učíte je přijmout jejich hlas. Podobá se to v něčem přijetí toho, jak člověk vypadá?

Určitě. Podobně jako nemáme rádi svoje tělo, tak si často neseme životem i pocit, že náš hlas není dost dobrý. Blok vůči zpěvu si spousta lidí vypěstovala už v dětství. Rodiče nebo učitelé jim možná bez zlého úmyslu říkali, že nemají zpívat, protože se to nedá poslouchat. A člověk si pak vytvoří domněnku, že není dostatečně dobrý. Je zajímavé, jak účinek drsných slov přetrvává léta. Na mých kurzech lidé často překračují hranice své komfortní zóny a odhalují svůj hlas před ostatními, neznámými lidmi, což spouští spoustu emocí.

Já jsem svůj hlas nikdy řešit nemusela, protože mi s ním bylo dobře odmala, a provedla jsem tou cestou k poznání vlastního hlasu už stovky lidí. Ale uvědomila jsem si, že pokud chci být opravdová v práci, kterou dělám, musím jít poctivou cestou a taky si sama pořešit své vlastní bloky, tak jako k tomu vedu i ostatní. Řekla jsem si, že se musím podívat na své vlastní nejistoty, strachy a hranice. A moje téma je - tělo.

V rozhovorech jste uvedla, že jste nečekala tak velkou odezvu na projekt i samotnou výzvu o sdílení zkušeností ostatních lidí s body shamingem (studu z vlastního těla) a sebepřijetím. Čím to podle vás je?

Myslela jsem, že udělám komorní divadelní představení a podcast, tak ohromný zájem mě opravdu překvapil. Zpětně vidím, že to téma ve společnosti dlouho dřímalo nevyslovené a já jsem škrtla sirkou a následoval výbuch. Mám pocit, že lidé mají dojem, že jsou na tom všichni ostatní lépe než oni sami. O svých pochybnostech a strachu často nemluvíme ani se svými přáteli. Všechno, co prožíváme, tak známe jen u sebe, ne u ostatních. Vznikne iluze, že ostatní zvládají všechno lépe než my sami. Že jsou úspěšnější ve vyrovnávání se sami se sebou. Člověka pak až zaskočí, když zjistí, že všichni řešíme podobné problémy - někdo postavu, někdo velikost prsou nebo penisu, množství vlasů nebo chlupů… Každý na sobě najde něco, kvůli čemu si připadá nedostatečný, protože naše společnost je posedlá hodnocením.

Už od dětství jsme neustále známkováni a jsme vystaveni strachu, že selžeme. Překvapilo mě taky, že neznámí lidé se mnou byli ochotni rozebírat svá trápení. Pak mi ale došlo, že je pro ně možná snadnější sdílet to s někým cizím, protože neodhalují svou zranitelnost nejbližšímu okolí. Zároveň ale všichni potřebujeme vědět, že i ostatní mají svoje pochybnosti a je to normální. A proto ten podcast tak rezonoval - mohli jsme slyšet druhé, stejně bloudící a nejisté, jako jsme my.

I vy sama jste se s podcastem otevřela tisícům posluchačů a popsala jste jim cestu sama k sobě. Pamatujete si na momenty, kdy jste se smířila sama se sebou a svým vzhledem?

Nemyslím si, že tohle jde na jedno kliknutí. Je to proces na celý život, tělo se v průběhu let mění. Takže teď můžu být sama se sebou spokojená, ale za pár let zestárnu a zase se změním. Nebo se mi rozpadne partnerský vztah a budu o sobě najednou víc pochybovat. Ale už jen to, že nemusím předstírat, že jsem sama se sebou dokonale smířená, a můžu o tom mluvit, mi dává pocit úlevy a svobody. Když jste obklopeni sociálními sítěmi a internetem, kde jsou všude vyfiltrované, upravené a dokonalé obrazy reality, není snadné se přijmout, ale jedinou cestou je to neustále zkoušet a pracovat na sobě.

Svěřila jste se s tím, že k sebepřijetí vám zásadním způsobem pomohlo mateřství. Pro mnoho žen - nových matek je přitom těžké přijmout změny, které jejich tělo po těhotenství prodělá, a často se k těmto pocitům přidávají ještě další věci, které s novou rolí v životě souvisí.

Všechny matky mají dokonalé děti, jenom já ne. Sociální sítě zkreslují mateřství

Žena

Na jednu stranu je jasné, že mateřství ženu vzdálí od ideálu krásy, který je momentálně ve společnosti nastavený. Třeba Věstonická venuše je ideál krásy, který nasedá na mateřství - velká prsa, velké břicho. Jako současný ideál krásy si však lze představit spíše velmi mladou ženu s pevnými prsy a plochým břichem, což je tělo, které si v mateřství zachová jen malá část část žen. Během mateřství tak spousta žen pozoruje, jak se jejich vzhled vzdaluje ideálu, který pro ně ale byl důležitý - společnost je silně prostoupena tlakem na ženskou krásu a hodně věcí tomu podřizujeme.

Těhotenství a mateřství je ale zároveň taky o hlubokém prožitku z těla. Během těhotenství vám v břiše zničehonic začne žít dítě, cítíte, jak se pohybuje, a vy ačkoliv neděláte zas tak nic jiného než obvykle - jíte, spíte, pracujete, hýbete se, tak mu dáváte život. A po porodu vám prýští z prsou to nejlepší jídlo pro člověka, který je vám naprosto oddaný a má ve vás absolutní důvěru. Prožít něco takového byl pro mě transcendentní zážitek. To, jak moje tělo vypadá, pro mě s mateřstvím najednou nějak ztratilo význam. Byl to jen drobek v celé řadě prožitků a zážitků z toho, co se s mým tělem dělo. Díky tomuhle zázraku jsem jej mohla víc přijmout i přesto, že nevypadá ani zdaleka dokonale.

Ukazuje se, že rodina má velmi zásadní vliv na to, jak sami sebe v dospělosti budeme brát a zda se budeme potýkat se sebepřijetím nebo pocity méněcennosti. Kdo má podle vás na sebevědomí žen větší dopad - partneři, nebo rodina?

Řekla bych, že rodina má největší vliv. Panuje v ní totiž zákonitě asymetrie, kdežto s partnerem většinou míváte rovnocennější vztah. V rodině jste jako dítě závislá na jejích členech a vzhlížíte k nim jako k autoritám velmi dlouho. A to, co vám autorita řekne, přijímáte za své. Jako dítě na to ještě neumíte nahlížet kriticky, takže je pak velmi těžké měnit způsob uvažování o sobě samotném. Proto je velmi důležité, aby rodiče věnovali obrovskou pozornost tomu, co a jak svým dětem říkají.

Je neslušné říct obéznímu člověku, ať zhubne? Hnutí body positivity může škodit

Zdraví

V každém rozhovoru zdůrazňuji, že rozhodně nepropaguji obezitu. Ta nese zdravotní rizika, výzkumy mluví jasně, na tom se shodneme. Je ale důležité umět s druhými lidmi o nadváze nebo poruchách příjmu potravy mluvit citlivě. Jsou cesty, jak to dělat s empatií a respektem. Slova totiž můžou být nožem a zranit na desítky let. Právě jednou z priorit chystané kampaně Moje tělo je moje, která teď běží, je vytvořit platformy, kde se lidi budou učit komunikovat se svými dětmi o tématech spojených s tělem. Plánujeme dělat i workshopy, které povede dětská klinická psycholožka, aby rodiče uměli rozeznat, kdyby se jejich děti potýkaly s nějakými problémy, a naučili se s nimi o těchto potížích lépe mluvit. Rodiče své děti milují, takže své poznámky často nemyslí zle, jen jen neumí vhodně podat. Respondentky, se kterými jsem mluvila, měly rodiče, kteří to s nimi mysleli dobře, přesto jsem si vyslechla dost strašné příběhy. Apelovala bych na nás dospělé, abychom komunikovali s dětmi s respektem.

Sama máte tři děti. Co jim vštěpujete?

Myslím si, že lék na body shaming není jen o respektování těla druhých, ale obecně o úctě k druhému člověku. Je strašně snadné vylít si svou frustraci na někom jiném. Svoje děti se snažím vést k toleranci a k úctě k ostatním lidem, i když jsou odlišní a mají jiný názor. Nejsem pro přehnanou hyperkorektnost, myslím si, že říkat to, co cítíme a vidíme, je v pořádku. Je ale důležité říkat to ohleduplně tak, aby to bylo konstruktivní a nikomu to neubližovalo.

Ideál krásy se za století značně proměnil, poslední roky je však na vzestupu propagace různorodosti lidských těl. Myslíte si, že v budoucnu ubude hodnocení vzhledu dívek a body shamingu?

Tohle si budeme moci říct třeba za dvacet let, až se podíváme zpět a budeme schopni zhodnotit, jestli se skutečně jednalo o začátek změny. Možná ale vyhrají sociální sítě a jejich filtry - těžko říct. Založila jsem platformu Moje tělo je moje, která se bude snažit přispět k tomu, aby se ta změna opravdu stala. Musím říct, že nejsem bezvýhradní fanynkou hnutí body positivity, protože říkat někomu, kdo trpí obezitou a má zdravotní problémy, že každé tělo je v pořádku, nevnímám jako správnou cestu, i když rozumím tomu, proč to vzniklo, právě v reakci na tu všudypřítomnou agresi. Ale pro mě je to houpání se z extrému do extrému. Přimlouvám se spíš za umírněnější cestu, takzvanou body neutrality, která se řídí jednoduchým pravidlem: nedávám nevyžádané komentáře a rady. Nehodnotím vzhled druhého člověka, pokud nejsem tázán. Není na nás soudit, nevíme, co ten druhý zažil. Můžeme ale nabídnout pomocnou ruku.

Ridina Ahmedová (46 let)

• Hudebnice, performerka a zpěvačka má české, súdánské a rusko-židovské kořeny.
• Narodila se v Československu, ale od 4 do 14 let vyrůstala v Alžírsku, ve městě Oran, kde navštěvovala francouzskou školu. Absolvovala Fakultu humanitních studií Univerzity Karlovy a muzikoterapii při Západočeské univerzitě v Plzni. 
• Několik let zpívala v jazzových klubech a před 14 lety vydala svou první sólovou desku Hlasem.
• Vystupuje s kontrabasistou Petrem Tichým coby duo HLASkontraBAS, za stejnojmenné album získali i nominaci na hudební cenu Anděl za rok 2016. 
• Je autorkou a spoluautorkou hudby několika divadelních představení a filmů. Patnáct let vede Hlasohled, centrum pro práci s lidským hlasem.
• V lednu prorazila na Radiu Wave s podcastovou sérií o sebepřijetí a body shamingu Sádlo. V červnu se chystá samostatné představení se stejnojmenným názvem a běží také osvětová kampaň Moje tělo je moje.
• Je matkou tří dětí.

To, jak samy sebe budou v dospělosti vnímat dnešní holčičky, záleží na tom, jak budou vnímat samy sebe jejich mámy, protože děti přebírají naše nejistoty a názory. Každá z nás žije jiný příběh, ale každá můžeme zkusit alespoň o kousek zmenšit zátěž, kterou si všichni neseme ze své rodiny a kterou zase předáváme dál našim dětem. Iluze, že musíme být dokonalé, nás drtí a je tak úlevné přijmout se v lidskosti, nedokonalosti a zranitelnosti. Sebepřijetí ale neznamená pasivitu, kdy se smířím s tím, co je, a přestanu se o sebe starat. Myslím si, že je to přesně naopak. Protože teprve ve chvíli, kdy mi na sobě začne záležet, budu mít motivaci pečovat o svoje tělo, naslouchat mu, léčit ho. Sebepřijetí je to, co podpoří naše uzdravování.

Body shaming se netýká jen žen, ale také mužů. Otevřít se s problematickým vnímáním sama sebe je přitom pro muže asi ještě o něco složitější. Je známo, že muži neradi mluví o svých potížích. Hodláte se v budoucnu zabývat i tímto tématem?

Muži to mají taky těžké, ale trochu jinak. Není na ně vyvíjen tak obrovský tlak kvůli kráse, protože to je primárně atribut žen, ale zároveň ani oni nejsou ušetřeni. Já nejsem socioložka ani psycholožka, můžu si jen dělat obrázek z toho, co mi chodí za dopisy od množství posluchačů Sádla. Zdá se mi, že u mužů to není primárně o štíhlosti, ale o svalech, odvaze a síle. A z rozhovorů s muži mi taky vyplynulo, že je u nich problematicky vnímaná malá výška, nedostatek vlasů a pak samozřejmě délka přirození. Muž se nesmí bát, neměl by plakat.

Moc ráda bych si přečetla nějaký výsledek výzkumu mužského body shamingu v Česku, zatím ale nevím o tom, že by vznikl. Ale zjevně máme naloženo všichni. Myslím si taky, že muži jsou mnohem méně zvyklí mluvit o svém prožívání. A pak je tu další zajímavá věc - diktát ženské štíhlosti mužům může zkomplikovat možnost svobodně si vybrat partnerku. Ve chvíli, kdy by se chtěli ukázat po boku ženy, která nesplňuje ideál krásy, musí počítat s tím, že si třeba někdo z okolí pomyslí "On asi na nic lepšího nemá". Žena je stále ještě v některých kruzích nahlížena jako trofej a doklad úspěchu, jako drahé auto a dobrý oblek.

Jeden muž mi dokonce napsal, že by mu bývalo moc pomohlo, kdyby byl podcast slyšel o 25 let dřív. Vždycky byl totiž přitahován ženami se "sádlem", ale vnímal, jak na ně společnost pohlíží s odporem a jak se za normální považuje toužit po štíhlé ženě.. Psal mi, že byl úplně zmatený, podobně jako gay, který vidí, že to má jinak, než jak je to "správně". Dlouho si nedovoloval žít partnersky, protože měl pocit, že jeho preference je nepřijatelná a divná. Teprve na vysoké škole, v rozhovorech s dalšími muži a při seznámení se s pornografií zjistil, že zdaleka není jediný, kdo má tyto touhy - jen se o tom nemluví.

Hana Vagnerová: Z pandemie jsem měla úzkosti. V polyamorním vztahu bych žít nemohla

Žena

Podcasty vaše iniciativa proti body shamingu nekončí. Rozjela jste již zmiňovanou kampaň Moje tělo je moje a chystáte také stejnojmenné představení Sádlo. O čem bude?

Představení Sádlo je moje osobní výpověď. Sólo představení. V podcastu byl hlavní prostor věnován dokumentárním výpovědím mnoha žen, představení je komorním příběhem o mých vlastních pochybnostech, o očekávání okolí a o tom, že i když je cesta smíření se sebou často obtížná, tak je i krásná, dojemná, někdy bolestivá, někdy radostná. Ale hlavně - jediná, kterou máme.

Představení vzniklo ještě před podcasty a reflektuje můj příběh, vystupuji v něm sama. Chtěla jsem jej ale založit na výpovědích jiných žen, zajímalo mě, s čím se setkávají ony. Když jsem točila výpovědi, uvědomila jsem si, že sdílíme stejnou věc. A příběhy byly tak silné, že jsem z nich nechtěla jen vystříhávat krátké ukázky. Chtěla jsem, aby je slyšelo víc lidí v celé délce. Tak vznikl podcast pro rádio Wave. Představení by se mělo odehrát v červnu v Paláci Akropolis a bude součástí komponovaného večera společně s dalšími představeními. Mám nabídku hrát jej i samostatně, ale ještě ji zvažuju, protože mi přijde, že Sádla už bylo dost. Chtěla bych se teď tématu věnovat z větší šíře, jako je tomu u projektu Moje tělo je moje.

Video ke kampani Moje tělo je moje:

Moje tělo je moje | Video: Moje tělo je moje