V knize Žiju bez dětí přinášíte příběhy devíti žen, které se z různých důvodů nestaly matkami, což je v naší společnosti stále velmi třaskavé téma. Jak těžko se vám vzhledem k zažitým předsudkům hledaly respondentky, které se o tématu nebály promluvit?

Pátralo se mi po nich docela dobře. Jednak proto, že jsem všem svým kamarádkám řekla, co mám v plánu, a taky proto, že jsem nespěchala. Na začátku jsem si sice řekla, že bych bezdětnost chtěla zkoumat, ale o knížce jsem tehdy ještě neuvažovala. Představa, že přijdu za neznámými ženami a zeptám se jich, proč nemají děti, pro mě byla nemyslitelná. Proto jsem nejdřív oslovila dvě své bývalé spolužačky, o kterých jsem věděla, že se jich téma dotýká. Na nich jsem si vyzkoušela, jak mám otázky klást, aby nebyly příliš zraňující a abych se zároveň něco dověděla. Jenže jsem si do nich pořád promítala své vlastní představy, byla jsem ovlivněná těmi devíti roky, které jsme spolu zažily na základní škole.

Zjistila jsem, že abych byla úplně nestranná, musím mluvit s respondentkami, na které nemám žádné vzpomínky. Rozhlásila jsem tedy mezi svými kamarádkami, že téma zpracovávám, a postupně jsem od nich začala dostávat tipy na zajímavé příběhy - ať už to byla žena, která se po neúspěšných pokusech otěhotnět odstěhovala do zahraničí, anebo šamanka, která se stanem jezdí po festivalech. S dalšími respondentkami jsem se pak poznala víceméně náhodou - narazily jsme na sebe, já jsem jim popsala, co dělám, a nějak to do sebe zaklaplo.

Původně jste pod vlivem vlastní zkušenosti plánovala zpovídat především ženy, které děti mít nemohou, přestože by chtěly. Postupně jste se ale dostala také k respondentkám, které se pro bezdětnost dobrovolně rozhodly. Otevřely vám jejich příběhy v některých ohledech oči?

Určitě. K tématu mě přivedla právě moje skoro sedmiletá etapa bezdětnosti, která pro mě byla bolestivou zkušeností. Sama jsem po mateřství toužila, s bezdětností jsem se těžko srovnávala a najednou se přede mnou začal otevírat svět žen, které děti nechtějí. Přes různé životní zkušenosti k tomu dozrály a rozhodně jsem z nich neměla pocit, že by s tím nebyly v pohodě. Právě naopak, naplnily svůj život spoustou zajímavých věcí, které jsou prospěšné nejen pro ně, ale i pro jejich okolí.

Všechny se vymykaly představám, které jsem i já sama dřív měla. Představám, že to jsou sobecké kariéristky nebo nešťastnice, které mateřství prošvihly. Přitom nic neprošvihly. Některé z nich o mateřství stále uvažovaly, nevylučovaly, že třeba jednou dítě adoptují. Ani jedna ale nad svým životem neplakala. Každá si s bezdětností nějak poradila - ať už ji přijmout musela, anebo se pro ni rozhodla dobrovolně. Proto věřím, že všechny takové ženy si svou cestu najdou.

Myslíte, že se vám bezdětné ženy rozhodly otevřít právě proto, abyste zmiňované stereotypy společně nabouraly?

Myslím, že jsme spíš všechny chtěly inspirovat další ženy, ukázat jim, že mohou být spokojené i bez dětí. Nebo jim pomoct s jejich bolestí a trápením, když se nemají na koho obrátit. Ani já sama jsem původně neměla ambice bořit stereotypy, které ve společnosti kolem bezdětnosti panují. Všichni víme, jak jsou v naší zemi nejrůznější mýty zažité. Plánovala jsem do světa bezdětných žen jen proniknout a rozhlédnout se tam. Je ale pravda, že když knížka vyšla, začaly se z ticha, které okolo bezdětných žen přetrvávalo, najednou ozývat další a další hlasy. Čtenářky mi teď posílají své příběhy, píšou mi, že se v některých rozhovorech samy našly, a jsou rády, že se o nich konečně veřejně mluví.

"Mám pocit, že ženy nikdy nezapadají a ani zapadat nemohou. Pořád totiž žijeme ve světě, který funguje podle mužských principů," upozorňuje Hynková Vrbová. | Foto: Jaroslav Fikota

Možná jste z nich sejmula očekávání, která na ně společnost klade. Třeba si díky knize uvědomily, že nemusí podléhat tlaku být matkami a že jejich cesta může být jiná.

V to doufám. Kdo nám dává právo druhé soudit, aniž bychom o nich měli ánunk? Ať si každý žije tak, jak nejlíp umí. Ať si lidé, kteří bezdětné ženy hodnotí, s nimi nejdřív popovídají, nechají je mluvit a poslechnou si, co říkají. V 21. století už přece nemůžeme trvat na přežitých představách, že ženy patří do kuchyně nebo do porodnice, že jediným jejich posláním je rodit děti. Naše poslání přece můžou být různá, stejně jako poslání mužů. U chlapů se to ale na rozdíl od nás tolik neřeší.

Když jsem loni natočil podcast s dobrovolně bezdětnou třicátnicí, někteří posluchači jí v diskusi vzkazovali, ať si nestěžuje, až se o ni v důchodu nikdo nepostará. Když jsem pak pro změnu udělal rozhovor se sedmadvacetiletou matkou, která vychovává pět dětí, stěžovali si zase diskutující, že jí budou muset přispívat na sociální dávky, ačkoli s manželem oba pracovali. Nabízí se tak otázka, jestli ženy mohou společenská očekávání vůbec někdy naplnit.

  Na tenhle svět dítě nepřivedu. Bezdětná hasička Bára nechce přelidnit planetu

Přesně. Když děti nemáte, lidé se diví, proč je nemáte, jestli je nechcete, nebo co se děje. Pak se vám narodí první dítě a dostáváte otázky, kdy budete mít druhé. Pokud už máte dvě a náhodou si pořídíte ještě třetí, nebo dokonce čtvrté, ptají se vás zase, jestli těch dětí nemáte nějak moc. Mám pocit, že ženy nikdy nezapadají a ani zapadat nemohou. Pořád totiž žijeme ve světě, který funguje podle mužských principů. Ukázkovým příkladem je česká politická scéna, kde se často jen předhání jedno mužské ego před druhým.

Takhle nikam nedojdeme. Je načase, aby ženy ve spolupráci s muži začaly tvořit společnost, ve které bude dobře nám všem. Nejen chlapům s jejich výkonností, soutěživostí a ostrými lokty, ale i ženám, které víc tíhnou ke spolupráci, týmovosti, vzájemné podpoře a toleranci. Měli bychom nastavit podmínky, které budou vyhovovat oběma pohlavím, ne jenom jednomu. Společnost potřebuje obrodu a ženské principy ji mohou výrazně obohatit.

V knize mluvíte jak s relativně mladými ženami, které by děti ještě mít mohly, tak s téměř stoletou seniorkou. Řekla byste na základě jejich zkušeností, že bezdětnost přestává být takovým tabu jako dřív, nebo se společnost v tomto ohledu příliš nemění?

Už to, že se tady teď o bezdětnosti bavíme, je obrovský posun. V 50. nebo 60. letech, kdy byla v reprodukčním věku vámi zmiňovaná paní Marie, by to ještě nepřipadalo v úvahu. Přestože na svého už zesnulého manžela v rozhovoru vzpomíná moc hezky, přiznává, že spolu o bezdětnosti ani jejích důvodech nemluvili. Z toho je patrné, že tehdy manželství fungovala jinak - byť byla šťastná, partneři si v nich zdaleka všechno neříkali. Je otázka, jestli k sobě dnes ve vztazích máme blíž než dřív. Snaha o problémech mluvit a nenechávat si je v sobě je teď ale každopádně mnohem větší.

Jednou z příčin může být i současná popularita psychoterapie a seberozvoje. Řada z nás partnerské vztahy mnohem víc analyzuje, což má svoje plusy i minusy.

  Ale kdo se o tebe jednou postará? Už si konečně zvykněme, že bezdětnost není jen móda

Ano, na každého platí něco jiného, někomu pomáhá o věcech mluvit a jiný to má naopak. Paní Marie navíc před sedmdesáti lety neměla zdaleka tolik možností, jak svou neplodnost řešit. IVF (in vitro fertilizace, metoda asistované reprodukce, pozn. red.) tehdy bylo teprve v plenkách. Kdyby měli s manželem takovou paletu různých přístupů, jaká se párům nabízí dnes, mohli by spolu probírat, který z nich vyzkouší. V té době jim ale nezbylo nic jiného než situaci přijmout. A pokud se s něčím nedá hnout, může být lepší, když se rána dalšími bolestnými rozhovory neprohlubuje.

Hned několik žen, se kterými v knize mluvíte, vyrůstalo v ne úplně idylickém rodinném zázemí. Jedné se rodiče rozvedli, jiné zase chyběla důvěrná vazba a další doma zažila násilí. Nakolik se podle vás na našem vztahu k rodičovství mohou odrazit právě vzorce, které známe z vlastního dětství?

Ty nás samozřejmě formují, ať už chceme, nebo ne. Občas slýchám, že se dnes všechno svádí na rodiče. Tak to ale není. Jenom každý z nás v dětství zažije nějaké trauma nebo situaci, se kterou si jako malý neví rady. Někdy za to naši rodiče nemůžou a někdy zase ano. Pak jde život sice dál, jenže to trauma s námi přece jenom něco udělá. Paměťová stopa v nás pořád zůstává, a když dospějeme a začne se nám něco dít, znovu se oživí. Najednou reagujeme pod vlivem události, která se nám stala třeba před dvaceti třiceti lety, protože jsme si svoje zranění nevyléčili.

V knížce o tom mluví Monika - transformační koučka, která ženy vede k sebepřijetí. Říká, že i když se svá zranění z dětství snažíme potlačovat a schovávat, nakonec nás vždycky doběhnou. Pokud máme být skutečně dospělí, musíme se na ty nezahojené rány podívat. Často nám nahání hrozný strach, nechceme se v nich hrabat a podvědomě se jim vyhýbáme. Teprve až tu temnotu ale vyndáme na světlo, můžeme svoje vnitřní dítě uklidnit. Podívat se na tu situaci očima dospělého a říct svému dětskému já, že se už nemusí bát, protože to spolu zvládneme. Díky tomu pak můžeme být o to lepšími rodiči.

"Měla jsem hezkou práci i spokojené manželství, a najednou nastal náraz. Myslela jsem si, že neúspěšné pokusy otěhotnět přemůžu," vzpomíná Hynková Vrbová. | Foto: Jaroslav Fikota

Knihu otevírá rozhovor s Blankou, která se s partnerem dlouho pokoušela o umělé oplodnění, jenže veškeré snahy selhávaly. Nakonec tedy musela přijmout, že se matkou nestane. Do jaké míry jste se v jejím příběhu viděla a jak těžko jste se s nemožností otěhotnět sama smiřovala?

Neskrývám, že jsem s Blankou hodně souzněla. Už proto, že má v sobě jak rovinu rváče, tak rovinu člověka, který skutečnost dokáže přijmout a přestat s ní bojovat. I já jsem si nejdřív myslela, že neúspěšné pokusy otěhotnět přemůžu a dosáhnu svého. Obzvlášť když se mi v životě do té doby dařilo a nemusela jsem překonávat žádné závažnější překážky. Měla jsem hezkou práci i spokojené manželství, a najednou nastal náraz. Nešlo to ani přirozenou cestou, ani umělým oplodněním, a přesto jsem si řekla, že ještě přidám, že se budu ještě víc snažit.

Začala jsem samu sebe zkoumat, abych zjistila, proč zrovna mně to nejde. Věnovala jsem se všemožným seberozvojovým aktivitám, chodila jsem po terapiích a byla jsem v tom popravdě trochu umanutá. Dost mě to posunulo, ale dítě mi to stejně nepřineslo. Nakonec jsem stejně jako Blanka kapitulovala. Měla jsem v sobě už tolik bolesti, že jsem ji nebyla schopna unést. Jedinou cestou bylo ji přijmout. Teprve když to uděláte, můžete ze sebe svoje zoufalství sejmout a rozhlédnout se po jiných možnostech. Byť se třeba nezdají tak dobré jako ta, která byla v plánu, nikdy nevíte, co vám nakonec přinesou. Když se životu poddáte, může vás překvapit.

Martina Hynková Vrbová (52)

• Vystudovala hru na klasickou kytaru na Státní konzervatoři v Praze. Vzdělání si doplnila také na Královské konzervatoři v Madridu, kde vedle hudebního nástroje studovala španělštinu. Ve Španělské státní televizi uváděla pod jménem Martina Hegel vědomostní soutěž Waku Waku.
• V České televizi začínala jako programová hlasatelka, později moderovala pořady Retro, 13. komnata, Co mám dělat když…? nebo Volejte učiteli. V současnosti ji diváci mohou vidět především v magazínu Sama doma a seriálu K poctě zbraň!, na němž se stejně jako na řadě dalších podílela i scenáristicky.
• V roce 2006 se vdala za investigativního reportéra Jiřího Hynka. V roce 2011 společně adoptovali dceru Dominiku, brzy poté se jim narodila dcera Valentýna a v roce 2015 přišel na svět ještě syn Matyáš. Tématu bezdětnosti se věnuje v knize Žiju bez dětí, která vyšla letos v lednu u nakladatelství CPress.

S manželem jste se nakonec rozhodli dítě adoptovat, což se může zdát jako samozřejmá volba, ale některé z vašich respondentek ji tak nevnímaly. Váhali jste, jestli do toho jít?

Samozřejmě. Nebylo to tak, že bych se vzdala naděje otěhotnět, a hned bychom si podali žádost o adopci. Mezitím byl docela dlouhý časový úsek, kdy jsem se dávala dohromady. Především fyzicky, ale hormony vás tak rozkolísají, že vám není dobře ani po psychické stránce. V tomhle stavu jsem pochopitelně nad adopcí nepřemýšlela, měla jsem co dělat, abych to ustála já sama. Po zralé úvaze jsme se nicméně s manželem shodli, že bychom přece jenom rádi dali nějakému dítěti rodinné zázemí, a vstoupili jsme do dalšího dlouhého procesu adopce.

Co jste si říkala, když jste půl roku po adoptování první dcery otěhotněla? A později otěhotněla ještě jednou?

Obě těhotenství byla nečekaná a neplánovaná. Jako kdyby se na mě život uličnicky zašklebil a řekl: "Tak jo, já ti ty děti teda dám." To je ale na životě právě hezké, že si s vámi takhle hraje. Nikdy nemůžete vědět, jak to bude - někdy je to blbě a jindy zase dobře.

Už dříve jste říkala, že jste si ve třiceti nepřipadala na mateřství dost zralá, což je v dnešní době poměrně časté. Lékaři na druhou stranu stále nabádají, aby ženy rodily mezi dvacítkou a třicítkou, a před těhotenstvím po čtyřicítce naopak varují.

Z biologického hlediska je samozřejmě dobré rodit ještě před třicítkou. Z pohledu mentálního nastavení ale zase může být lepší, když jsou rodiče starší a zralejší. Když už sami sebe lépe znají a dokážou se sebou pracovat. Stojíme tedy před rozporem. Potřebovali bychom, aby ženy mohly rodit déle, jenže jejich tělo je nastavené jinak. Proto musíme hledat kompromis. Těžko se řídit nějakým obecným doporučením. Moje švagrová byla už ve třiadvaceti zralá matka. Že chce mít děti, věděla hned. Stejně tak znám ale ženy, které první dítě porodily ve třiačtyřiceti, a taky jsou v pohodě. Naše cesty jsou individuální a měli bychom se vzájemně přestat soudit. Soudy naši společnost jenom ničí.

Při čtení knihy Žiju bez dětí se mnou nejvíc zacloumal příběh Anežky, která zažila znásilnění a později se nechala dobrovolně sterilizovat. Sama jste před lety čelila sexuálnímu napadení ze strany psychiatra Jana Cimického. Jak se vám po téhle zkušenosti Anežčino vyprávění poslouchalo?

  Nenávidím se, říká znásilněná Anička a nechce žít. Lidé jí ve sbírce poslali miliony

Anežka mi popisovala, jak si nejdřív myslela, že sama selhala a že je všechno její vina. Až postupně, i díky vysoké škole, na níž studovala, pochopila, že ten, kdo šel přes čáru, byl kluk, který ji znásilnil, a ne ona sama. Její přerod z oběti na ženu, která si plně uvědomovala, že byla znásilněna, mi přišel fascinující. Navíc se jí to stalo s kamarádem, člověkem, kterého dobře znala, přestože mu řekla ne. Z toho je zřejmé, na jak křehké rovině se pohybujeme.

Naše společnost je ale bohužel vůči obětem sexuálního násilí necitlivá, stále je podezírá a zpochybňuje. Vidíme to u soudů, kde každý druhý pachatel znásilnění odchází s podmínkou. Oběti z toho pak musí být rozložené na součástky. Už proto, že se jim samotným těžko přiznává, že byly znásilněné. Mozek takovou zkušenost pochopitelně vytěsňuje, a když už si ji oběť konečně uvědomí, neměla by být takhle pošlapávána.

Česko nedávno odmítlo ratifikaci Istanbulské úmluvy. Řešil se také případ dívky, kterou opakovaně znásilňoval otčím, a Krajský soud v Brně ho přesto potrestal jen podmínkou. Jaký z toho máte pocit?

Přijde mi, že v Česku pachatelé pořád dostávají přísnější tresty za to, že něco ukradnou, než za to, že nějaké ženě zavraždí duši. Znásilnění je totiž skutečně vražda duše. Nemáte po něm sice kudlu v zádech, jenže ji máte zabodnutou uvnitř. Všichni říkáme, že peníze nejsou důležité, hlavně abychom byli zdraví. Proč tedy není úcta k lidskému životu tou nejvyšší prioritou taky u soudů a pachatelé, kteří ženám zničí život, dostávají podmínku? Všechno je to tady zralé na přestavbu.