Když Miriam Nývltová Fišáková řekla na konci ledna pro Český rozhlas Plus, že ženy lovily společně s muži, jinak by společenství nepřežila, její tvrzení vyvolalo vášnivou diskusi. Odbornice se domnívá, že je pro člověka psychologicky příjemnější, když má svět řád. Poznání, že každé společenství přizpůsobuje role svým podmínkám, může být podle ní pro řadu lidí znepokojující. A to i ve vědecké komunitě.

Proč se často automaticky předpokládá, že člověk pohřbený se zbraní či bohatstvím je muž?

To začíná už od školky, kde vtloukáme dětem do hlavy, že tatínek má chodit do práce a maminka se starat o děti, protože tatínci lovili mamuty a maminky vařily v jeskyních. To je strašný blud, který není založený vůbec na ničem. Navíc lidé v jeskyních nikdy nežili. Ty jsou velmi nehostinné, a pobývali tam buď jen přechodně, nebo si v nich budovali dřevěné přístřešky. Každá lidská společnost se zařizuje podle klimatu, dostupnosti zdrojů a bohatství. V teplých a úrodných oblastech lidé velmi brzy nashromáždili velké bohatství, tím pádem potřebovali mít dohled nad majetkem a dědictvím. Zajistili to tak, že ženu zavřeli a měli kontrolu nad tím, s kým se stýká. Tím bylo zaručeno, že potomek je skutečně daného muže.

Oproti tomu v Jižní Americe existují i dnes kmeny, kde ženy běžně loví, i když mají děti. Ty hlídají babičky, sourozenci nebo mají takové "školky". V Andách existovaly lovkyně, které lovily velmi nebezpečná zvířata. Také Vikingové byli hodně rovnostářští, protože žili v krutých podmínkách a nemohli si dovolit, aby ženy zůstávaly doma a muži válčili. Ženy s nejmenšími dětmi samozřejmě nebojovaly, ale rovnoprávnost tam byla větší, což pro Skandinávii platí dodnes. Z toho vidíme, že role nejsou přirozeně dané.

Kdybychom to měli časově upřesnit, kdy se to zlomilo a role mužů a žen se začaly rozlišovat?

Ještě v neolitu, mladší době kamenné, museli pracovat všichni společně. Koncem eneolitu, nejmladší doby kamenné, a začátkem doby bronzové, kdy dochází k hromadění majetku, přichází i diferenciace společnosti a nerovnoprávnost žen. Rozdělení rolí výrazně nastupuje s bohatstvím a s příchodem monoteistických náboženství. Ale i když se podíváme na první polovinu 20. století, na pole chodili makat všichni. Děcka už od tří nebo čtyř let pásla kozy a starala se o mladší sourozence. Neexistovalo, že chlap maká a ženská jenom kuchtí.

Lidé mají zafixované, že existují nějaké role, ale to není pravda. Jediná role, která existuje, je ta, že samice rodí a kojí mláďata. Starání se o ně ale už probíhá různě. U některých primátů poskytuje péči samec, u některých samice a u některých celá rodina. Není to nijak dané a souvisí to s podmínkami. Současné uspořádání pochází z 19. století a představy o bílém gentlemanovi a blbé ženě s malým mozkem, která je podřízená muži. Všichni jsme ovlivnění společností a u věd zaměřených na člověka je to velmi patrné. Záleží, zda si to uvědomíme, nebo ne.

Znamená to tedy, že máme tendenci si vědecké poznatky interpretovat podle naší žité zkušenosti?

Přesně tak. A protože je to lidem vtloukáno do hlavy od malička, tak v tom dál jedou. Tragické například je, že knihy Eduarda Štorcha jsou považovány za odbornou literaturu a lidé si myslí, že pravěk vypadal tak, jak jej popsal. Jenže on psal romány. Je to povinná četba, ale dětem nikdo neřekne, že je to fikce.

Nahlédla jsem asi do tří učebnic dějepisu pro šestou třídu a nic o tom, že by ženy byly v jeskyni a muži lovili, jsem tam nenašla. Hovořilo se tam vždy obecně o člověku či pračlověku. Odkud se tedy ta představa bere?

Nevím, možná to pochází z různých vtipů, například z těch od Jiřího Neprakty a Miloslava Švandrlíka a z jejich komiksů pro děti. Lidé rádi ospravedlňují současné uspořádání tím, že to tak bylo vždy, protože ženy vařily a muži šli lovit. Ale tak to není ani u lovců a sběračů. Třeba v rámci Afriky existují různé systémy. Ženy tam často loví menší zvířata, například drobné savce, do sítí a zajišťují 90 procent obživy. Muži jednou za rok uloví nosorožce. Když má svět řád, je to uklidňující. Když řeknete, že každá skupina má jiné uspořádání, je to chaos a člověk se nemá čeho chytit. Proto je zde také tak silný odpor vůči genderovým studiím.

Lidé často argumentují tím, že ženské tělo je slabší, a tudíž neuzpůsobené k lovu či boji.

Fyziologie ženy je jiná než fyziologie muže. Žena nemá takovou svalovou hmotu, ale to neznamená, že by nemohla lovit. Člověk přece není vytrvalostní běžec, aby běhal za mamutem a riskoval, že ho zvíře sejme. Lidé většinou lovili bezkontaktně, pomocí pastí, luků a šípů, v paleolitu už znali jedovaté rostliny a trávili špičky oštěpů. Kdyby se uštvali na lovu, tak by lidstvo dávno vymřelo. To, že si v rámci euroamerické společnosti někdo něco vymyslel, neznamená, že to má obecnou platnost.

Začátkem února se objevila na webu BBC zpráva o tom, že masovou migraci na skotské souostroví Orkneje v době bronzové vedly z velké většiny ženy, ačkoliv je to považováno za výjimku. Vědci to zjistili analýzou DNA. Budou se teď takové zprávy, které nezapadají do našich představ o světě, objevovat častěji?

Ano, takové zprávy se nyní objevují, ale spíše na západ od nás. Tyto společnosti totiž mají určitou sebereflexi, tady přetrvává jakési dogma 19. století. Když se pak toto objeví ve zprávách, zdejší vědecká obec na to nereaguje, protože jí to připadá zcestné. V anglosaském prostředí se totiž archeologie studuje spolu s etnografií a antropologií na přírodovědě. V Německu a na východ od nás se tyto obory studují zvlášť a dochází mezi nimi k minimální komunikaci. Společnou řeč pak nenacházejí.

U nás tedy neprobíhají revizní výzkumy, kdy by se zpětně ověřovalo pohlaví koster? To je přece případ dámy z Hlinska, která byla nalezena s kamenným sekeromlatem, a původně se proto předpokládalo, že jde o muže.

Revizní výzkum jsem iniciovala já. Když byla o Hlinsku výstava někdy okolo roku 2016, tak mě kolega požádal, abych kostru pomohla instalovat, protože znám anatomii. Když jsem měla tu ženskou v ruce, říkala jsem si, že tam něco nesedí, že je něco špatně. Šla jsem za docentem Lubomírem Šebelou s tím, že by stálo za to tu kostru revidovat, že to vypadá, že neměla úraz, jak psali antropologové, ale nějakou chorobu, a že byla zřejmě mladší. Spolu s panem doktorem Vítězslavem Kuželkou a výtvarníkem Liborem Balákem jsme pak revizní výzkum provedli. Ukázalo se, že skutečně byla mladší a trpěla vzácným Klippel-Feilovým syndromem. Dožila se nějakých 40 let, což nasvědčuje tomu, že ji lidé nějakým způsobem udržovali. Zemřela zřejmě na celkovou sepsi. Dle uložení hrobu na hradisku a sekeromlatu v hrobě se ukazuje, že měla výsadní postavení v tehdejší společnosti. Nové revizní výzkumy se ale u nás moc nedělají, toto byla spíše výjimka.

Je na ně nedostatek financí?

Archeologie je spolu s antropologií zařazena mezi humanitní vědy a tam peníze nejsou. Archeologie by potřebovala více peněz, protože analýzy jsou velmi nákladné. Spoustu věcí děláme na koleni, někteří kolegové mi občas vyjdou vstříc a udělají pro mě něco zdarma, jinak bychom nevěděli vůbec nic. Problém je zde také s granty. V Německu to není taková byrokracie, ale tady aby na to člověk vystudoval další vysokou školu.

Jaká je nyní nejspolehlivější vědecká metoda, kterou máme pro určování pohlaví?

Jsou to proteiny specifické pro dané pohlaví, genetika, a pokud je kostra dobře zachovaná a má dobře vyvinuté znaky, tak se to stále dělá na lebce či na pánvi. Ale u koster, u nichž se nezachoval kolagen a pohlaví nejde určit klasicky, nezjistíme, zda se jednalo o muže, či o ženu.

Kdy nám věda umožnila dělat korekce ohledně pohlaví nalezených koster?

Je to záležitost poslední doby. V případě dámy z Hlinska ale již antropolog při ohledání řekl, že je to žena, nikoliv muž. Antropologové to většinou určovali správně a i v literatuře bývá uvedeno, že se jedná o ženu s mužskými atributy. Jenže nikdo už nerozváděl, proč to tak je. Přistupovali k tomu tak, že žena prostě nějakým záhadným způsobem dostala mužské věci. Nikdo neřešil, jestli to něco znamená, považovali to za výjimku. Jenže ono to bylo spíš pravidlo než výjimka. Kolem dámy z Cavillonu (dříve muž z Mentonu, pozn. redakce) antropoložka chodila 25 let. Jednoho dne se podívala pod jiným úhlem a zjistila, že to není chlap, ale ženská. Takto je to u většiny nálezů. Nyní se některé metody na Západě zpřístupnily, takže ze zajímavých hrobů, jako jsou například milenci z Modeny, se znovu odebírají vzorky.

V rozhovoru pro Respekt jste ale připustila, že ve snaze napravit minulé se vědecké bádání zvrhne v opačný extrém a že budeme opět interpretovat na základě současných společenských konvencí. Lze tomu nějak zabránit?

Spoluprací humanitních, přírodních, medicínských a technických věd. Každý na to pak poskytne svůj pohled a průnikem různých oborů se můžeme k něčemu dobrat. Na to se zapomíná. Je třeba si naslouchat a mluvit stejným jazykem.

Mohlo by vás zajímat: Babanová: Dívky jsou v učebnicích spojovány s péčí o domácnost