Vaše kniha je psaná vesměs akademickým tónem, ale občas přecházíte k expresivnějším výrazům. Byla jste naštvaná, když jste ji psala?

Byla jsem hodně naštvaná a při psaní jsem se dál naštvávala, zejména když jsem si vzpomněla na zkušenosti z vlastního života. První verze textu byla možná ještě méně akademická a více naštvaná, ale díky skvělé editaci Báry Baronové a Kateřiny Kadlecové se podařilo ještě důsledněji ukázat, že věci, které nám ztěžují život, mají společenský základ a že se nejedná jen o knihu o mém vzteku nebo vzteku mých kamarádek.

Má text potenciál vyburcovat ženy, které ještě naštvané nejsou?

Byla bych ráda, kdyby to tak bylo. Čtenářstvo se nemusí rovnou naštvat, stačilo by mi, kdyby začalo přemýšlet o společenském nastavení, stereotypech, které máme zažité, o genderových rolích, o ageismu nebo třídním elitářství. Aby to nebralo jako dané od přírody a neměnné. Aby si uvědomilo charakter společenských konstrukcí a to, že když budeme dostatečně nespokojené, měly bychom mít možnost kolektivně usilovat o změnu.

V knize píšete o konzervativním odporu vůči feministickým myšlenkám, který přichází s tím, jak se feminismus stává více mainstreamovým. Neděláme si tedy medvědí službu tím, že vzniká více počinů nebo textů zaměřených na rovnoprávnost?

Naopak, nemyslím, že je čas ustupovat a být tišší. Je důležité, že se feministický náhled silněji dostává do společenských věd a je považován za relevantní paradigma, z nějž se dá společnost zkoumat. To nám poskytuje mimo jiné dostatek podkladů k tomu, abychom mohly vést racionální debatu a být argumentačně silné v kramflecích. Můj optimismus v tom, že by to mohlo k diskusi stačit, je bohužel limitovaný, protože součástí konzervativního odporu je jistá iracionalita. I kdybychom měly sebevíc statistik, průzkumů a dat, spoustu lidí to vůbec nemůže přesvědčit.

Lišková: Sexuální život za socialismu mohl být lepší než na Západě. Byl na něj čas

Vnímám, že z některých feministických kruhů směřuje kritika vůči trendu, kdy se feminismus stává součástí mainstreamové diskuse. Vidíte v tom také nějaká rizika?

Rizika tam rozhodně jsou. Můžeme to pozorovat například v USA. Mainstreamový feminismus je svým způsobem neradikální a elitářský ve smyslu třídy i rasy. Pro skupinu lépe situovaných, většinou bílých žen je výhodné hlásit se k heslům typu "girl power", ale neusilovat o reálnou změnu systému, jen o své vlastní lepší postavení. Ale v Česku, potažmo v postsovětském prostoru to nevnímám jako tak velký problém. Liberální varianta feminismu je zde krotká a rozhodně ne nejrozšířenější. V aktivistických i širších kruzích žije spíše ten sociálně citlivý, který se promítá i do některých médií. Je ale dobré vědět, že všechny feminismy nejsou stejné a mohou část žen z boje vylučovat. Na druhou stranu vnímám, že se u nás díky mainstreamovému používání slova feminismus tento termín pomalu destigmatizuje a že mladší ženy se méně bojí k němu přihlásit. Také si myslím, že feminismus by neměl být sektářský - nerada bych kádrovala, kdo je správná feministka. Měli bychom pracovat s tím, že je vůbec někdo ochotný se k feminismu přihlásit.

Když mluvíte o feminismu, který je jen pro někoho, co přesně si pod tím máme představit? 

Například otázka zastoupení žen ve vyšších mocenských rozhodovacích pozicích je jedním z ústředních témat feminismu a zároveň jej polarizuje. Některé úspěšné manažerky se vyškrábaly na vrchol, třeba za cenu toho, že nemají děti, což je jejich volba a je to v pořádku. Ale jako společnost obecně děti chceme, takže to není žádoucí volba pro každého. Pokud tyto ženy děti mají, často si platí chůvy a další pomocnice v domácnosti, což je také individuální volba, ale z feministického hlediska problematická, v knize píšu poměrně podrobně proč.

Z těchto řad se navíc rekrutují typy drsných manažerek, které si udělají ostré lokty a vycpou si ramena, teď už v uvozovkách, v 80. letech doslova. Někdy se říká, že získaly "titul čestného muže". Tyto ženy žádným způsobem nepracují na tom, aby měly jejich případné následovnice jednodušší cestu. To není feminismus podle mého gusta. Pro mě jsou zajímavé ženy, které svou pozici využijí k tomu, aby prorazily cestu těm, které jdou za nimi, místo aby dveře otevřely a zase je zavřely. Dále jsou to ženy, které přinášejí nový styl vedení, který není tolik spojovaný s konkrétní postavou silného lídra. To, že se dostanou do čela, berou více jako zodpovědnost za lidi, které reprezentují, než jako svůj úspěch.

Říkám si, že musí být těžké zastávat vysokou pozici a nestát se "včelí královnou". Když se do té role pokusím vžít, zdá se mi, že je tam konstantní pocit ohrožení z každé jiné ženy, protože víc místa než pro jednu tam není.

To je rozhodně jeden z faktorů, které k tomu můžou přispívat. Je tam samozřejmě také přetrvávající ohrožení ze strany mužů, kteří na vysokých pozicích jsou. S tím se setkáváme často v politice. Pro političky, které ve stranických funkcích postoupily výše, bývá velmi složité o sexismu, stereotypech nebo vnitrostranických překážkách hovořit, protože vědí, že kdyby se příliš rozohnily, v dalším období, kdy se budou přerozdělovat funkce, je už chlapci nejspíš nikam nepustí. O to víc je nutné ocenit političky, které se toho nebojí, a i jejich mužské kolegy, kteří k tomu přistupují jinak než tradičně machistické typy. Těch ale není mnoho.

Političky vědí, že kdyby se rozohnily, v dalším období je už chlapci nejspíš nikam nepustí. | Foto: Václav Vašků

V textu se logicky často dotýkáte různých stereotypních očekávání, která společnost má od žen a od mužů. Zároveň ale uvádíte, že není nic špatného na tom, když podle nich člověk žije, jen by to mělo být v souladu s ním samotným. Je ale vůbec možné být pod nánosem společenských norem v souladu se sebou samotným?

Nejsem si jistá, jestli je to doopravdy možné. Můžeme ale usilovat o to, abychom lépe porozuměli společnosti, a kombinovat to s vlastní introspekcí. Je to proces, nemyslím si, že si někdy řekneme: není to výchovou ani prostředím, je to tak, jak chci já. Má ale smysl, abychom o svých životních volbách přemýšleli, ptali se, jestli věci děláme, protože chceme, nebo protože je to tak jednodušší. Je také dobré zamyslet se, jestli existují varianty, které nás vůbec nenapadly, protože se to tak prostě nedělá. Cílem není, abychom se úplně rozebrali a nevěděli, co se sebou, ale minimálně u závažnějších rozhodnutí bychom si měli klást otázku, jestli to skutečně chceme, nebo jestli se to nabízí, chce to po nás okolí a budeme mít klid, když to uděláme.

Opakovaně se v knize věnujete i tématu rodičovství a mateřství. Jeden z paradoxů, který jste popsala, je to, že někteří politici tlačí na zvýšení porodnosti, ale společnost je zároveň k rodičům malých dětí v řadě ohledů nepřátelská. Zmiňujete třeba, jak jsou města nepřívětivá pro kočárky a jak některé podniky nahlas deklarují, že uvnitř nechtějí děti. Není ale taková segregace přirozená? Studenti přece nepůjdou do "rodinné" kavárny s dětským koutkem a naopak rodiče malých dětí do studentského baru.

Nepochybně ano, jsou restaurační zařízení, která mají specifickou funkci. Jsou ale i univerzální podniky, u nichž by bylo fajn, kdybychom odtamtud děti nevystrkovali. Chápu, že jsou hlučné, s kočárkem zabírají víc místa, že provozovatelé mají své restaurace primárně na kšeft. Nemyslím si, že by měli provést nějakou revoluci. Ale beru to jako symptom toho, že jako společnost nejsme na děti moc zvědaví. To, že jim vyhrazujeme speciální místa, navíc prezentujeme tak, že je to pro ně nejlepší. Lepší by ale bylo, kdybychom je dokázali integrovat mezi sebe.

Takže fanynka dětských kupé ve vlaku nejste.

To zrovna docela ano, protože s dětmi často jezdíme vlakem. Nestydím se tam, že vykřikují a čtyři hodiny způsobně nesedí. Pro mě jako pro rodiče je komfortnější vyhovět tomuto tlaku. Nejlepší by ale bylo, kdyby to nebyla taková "ostuda", když je dítě hlasitější nebo se na něco ptá, protože bychom k tomu byli shovívavější - přece jen dětství je normální součástí lidského života.

Uvažovala jste nad tím, kde se to vzalo? Předpokládám, že se lidé nemuseli vždycky stydět ve veřejném prostoru za to, že se dítě chová jako dítě.

Faktem je, že generace mých rodičů s dětmi byla mnohem víc doma. Do restaurací se obecně tolik nechodilo a většinou se tam kouřilo. Aktivity ve veřejném prostoru vypadaly úplně jinak, neexistovaly třeba sousedské slavnosti, a brát děti na výstavy nebylo zvykem. Segregace byla ještě větší. Rodiče dnes izolaci více prorážejí, další generace si na to třeba lépe zvyknou.

Ženy si tedy dovolily se tolik neizolovat.

A dokonce i muži pečují nebo požadují, aby v obchodních centrech byly přebalovací pulty i na pánských záchodech nebo mimo záchody. Chtějí mít větší komfort k péči a rodina chce fungovat jako celek.

Šárka Homfray (40)

• Právnička, odborářka a publicistka, spolu s Lucií Václavkovou autorka podcastu Pay Gap.
• Absolvovala Právnickou fakultu Univerzity Karlovy a dokončuje genderová studia na Fakultě humanitních studií téže univerzity. 
• Věnuje se zejména pracovnímu a služebnímu právu. Zabývá se mimo jiné nerovným zacházením a diskriminací, genderovými aspekty práva a světa práce.
• V září získala Cenu Františky Plamínkové udělovanou osobnostem, které se zasadily o ženská práva. 

Když už jsme u dětí, píšete také o snahách o zvýšení porodnosti. V knize zmiňujete pány v oblecích a bílých pláštích, kteří ženy poučují o tom, v kolika letech a jak moc by měly rodit. Myslíte, že by byla situace lepší, kdyby tam místo nich byly ženy v bílých pláštích a političky?

Mně přijde, že je zde rozpojený politický a lékařský diskurz. Porodnická elita má představu, že by ženy měly rodit co nejmladší a v porodnicích pod odborným dohledem. Politici to podporují, ale málo akcentují, že k rodičovství nepotřebujeme jen ženu a muže, ale i zázemí - bydlení, peníze, dostupnou dopravu, ať už vlastní nebo veřejnou. Těchto věcí se nám v nízkém věku nedostává. Chápu, proč je trend zvyšujícího věku prvorodiček znepokojující. Je ale lepší mít děti jak zabezpečit a žít ve světě, kde se nebojíme je mít. Posloucháme, jak jsme po třicítce staré, ale nikoho nezajímá, že chceme mít zajištěné bydlení, a ne se každý měsíc bát, že půjdeme i s dítětem na dlažbu. Pak se na nás zase bude hledět jako na nezodpovědné matky, které si nasekaly děti, o které se nedokážou postarat.

Připadá mi, že z této debaty vypadávají muži. Na zabezpečení vhodných podmínek obvykle pracuje pár společně, ale většinou jen poučujeme ženy, že rodí moc pozdě.

To je jedna věc. Málo se také mluví o takzvaném otcovském bonusu. Ve chvíli, kdy má muž dítě, obvykle začne usilovněji makat, protože je na něm dlouho odpovědnost uživit rodinu. To se může projevit třeba kariérním postupem. Spousta mužů by ale chtěla s dětmi trávit více času a tato ekonomická zodpovědnost za rodinu je velmi stresující. Pokud se to nedaří, mohou sahat po alkoholu nebo jiných odbourávačích stresu. Otcové nechtějí vidět malá miminka až večer, kdy spí, protože musí trávit 12 hodin v práci. Pozice živitele rodiny po dlouhou dobu rodičovské není žádná výhra, a ne všichni muži to tak chtějí. Jenže vzhledem k tomu, jak vysoký máme gender pay gap (průměrný rozdíl mezi platovým ohodnocením pracujících žen a mužů, pozn. red.), jim často nic jiného nezbývá.

V knize se věnujete také sexismu v politice. Nedávným příkladem může být summit Evropského politického společenství v Praze, kdy se na sociálních sítích začalo propírat, jestli je atraktivnější finská premiérka Sanna Marinová nebo estonská premiérka Kaja Kallasová. Vůbec si neodkážu představit opačnou situaci, kdy by se začalo řešit, jestli je větší fešák Emmanuel Macron nebo…

Nebo Justin Trudeau. Zrovna debaty o jeho pozadí si ale velmi dobře vybavuju. Vystoupil ze stereotypu starších mužů úřednického typu a nějakou míru objektivizace to samozřejmě vyvolalo, ale nesrovnatelně menší. Navíc pokud muži nejsou tolik atraktivní, nevyčítá se jim to zdaleka tak často jako političkám. Někdo lahodí našemu oku méně nebo více, to je v pohodě, ale neměli bychom lidi redukovat na jejich vzhled. Pokud se budeme bavit o rizicích nebo přínosech té které premiérky, je v pořádku k tomu dodat, že má navíc zajímavý dress code. Pokud ji ale budeme redukovat jen na to, že je to tlustá kráva nebo naopak kost, aniž by nás zajímalo, z jaké je politické strany a jak se jí daří nebo nedaří to, co dělá, je to špatně.

A dá se to změnit? Myslím, že kdyby člověk do diskuse vstoupil a řekl, proč to není dobré, diskutující by stejně pokračovali dál.

Když jsem jednou napsala, že Alena Schillerová už si platí fotografie na Instagram ze svého, proto už není důvod je řešit, taky jsem si vyslechla nehezká slova. Nevím, jaká je z toho cesta ven. Určitě je tady posun od éry Petry Buzkové. Doufám, že mi odpustí, že o ní nemluvím téměř v jiné souvislosti, přitom to byla jedna z nejschopnějších političek, které jsme kdy měli. Snad jejím odkazem nebude jen to, že si prošla sexistickým peklem. Dnes už by snad ani neseriózní médium nedělalo anketu ohledně toho, zda je lepší, když má politička větší či menší poprsí.

Mají vůbec ve vysokých politických funkcích šanci uspět ženy, které nesplňují předepsané standardy krásy?

Může jim to pomáhat. I pokud není politička vysoce atraktivní v sexualizovaném slova smyslu, ale vizuálně splňuje představu decentně upravené dámy v relativně drahém, ale ne příliš nápadném oblečení, bude jí to nápomocné. V knize cituji Michaelu Marksovou Tominovou, která říká, že mužům stačí, aby měli oblek a učesali se. Nejpozději od dob Borise Johnsona víme, že ani česat se vlastně nemusí. Nároky na ženy jsou vyšší. Pokud věkem nebo vzhledem nesplňují kritéria tělesné atraktivity, vhodně zvoleným dress codem tomu mohou pomoct. Nemyslím si, že je to fér a že to má s politikou nějakou souvislost.

V knize přiznáváte, že vám samotné připadaly kdysi feministky směšné. Předpokládám, že se váš názor měnil postupně, ale vzpomenete si, co k tomu přispělo?

Byl to proces, musela jsem nasbírat životní zkušenosti, které jsem po dvacítce ještě neměla. Druhá věc je, že je to už nějaká doba a veřejný obraz feminismu se posunul. Nechci tím svou mladistvou ignoranci společenských problémů svádět na klima a diskurz, ale vidím, že dnešní mladé ženy se k informacím o feminismu dostanou mnohem snáz. Už ve svých prvních zaměstnáních jsem se setkala s náznaky toho, že od mladých žen se očekává v prvé řadě, že půjdou brzy na mateřskou, což formuje jejich kariérní vyhlídky ještě před tím, než nějaké děti mají. Ve své odborářské práci jsem se pak setkala třeba s ageismem. Postupně jsem si ujasňovala své priority a nyní vím, že mi záleží na rozvíjení hodnot, jako je solidarita a vědomí toho, že bychom se k sobě měli chovat slušně - nemyslím podle etikety starého střihu, ale ohleduplně. Zejména kritici feminismu jej nechápou jako směr, který usiluje o zvýšení společenské soudržnosti. Myslí si, že feministkám jde jen o to, aby si ukradly část moci. Byla bych ráda, kdybychom to nevnímali takto jednostranně - ano, rozdělení moci je důležité, ale soudržnost společnosti je důležitá úplně stejně.

Mohlo by vás zajímat: Menstruační dovolená? Příliš volně nastavená může ženy znevýhodňovat, říká Homfray

Příliš široce nastavené menstruační volno může znevýhodňovat postavení žen na pracovním trhu. Problém by mohlo vyřešit navýšení sick days pro všechny. | Video: Michael Rozsypal