Ve vašem novém románu Neděle odpoledne hraje poměrně důležitou roli náboženská komunita Abrahámova rodina vedená charismatickým kazatelem, který se nechává oslovovat Mesiáš. Měla jste příležitost do nějakého podobně obskurního společenství sama nahlédnout?

Ano, Abrahámova rodina sice ve skutečnosti neexistuje, ale nahlédla jsem do dvou komunit, které fungovaly na podobných principech. S první z nich jsem se setkala na gymnáziu prostřednictvím své spolužačky Ireny, která byla členkou sekty, jejíž jméno si dnes už nevybavím. Vzpomínám si ale, že jí sekta poměrně zásadně mluvila do života. Irena si tehdy třeba ani nemohla sama vyhlédnout kluka. Mohla chodit jen s tím, koho jí schválil kazatel. Pokud se někdo z členů proti pravidlům sekty provinil, čekal ho pranýř. Jedna žena se například chtěla rozvést se svým manželem, který ji fyzicky napadal, a když se o tom kněz dověděl, musela předstoupit před ostatní a oni jí nadávali.

Přestože jsem sama ortodoxně nevěřící, zajímalo mě, jak to v takovém společenství chodí. Proto jsem jednou přijala Irenino pozvání a navštívila jsem s ní setkání, které se konalo kdesi na sídlišti v paneláku. Pozorovala jsem lidi kolem a všichni mi připadali strašně oduševnělí. Neustále se se vším svěřovali, reflektovali svoje skutky, než se vrhli na mě a zeptali se, jak jsem na tom s vírou já. Když jsem jim prozradila, že sama věřící nejsem, říkali mi, že přece věřit musím, protože jinak skončím v pekle, a že se musím modlit, abych uvěřila. Namítla jsem jim, že mi jejich návrh logicky neštymuje, ale trvali dál na svém. Když se potom společně modlili, prosili i za mě, abych konečně prohlédla. Celé to bylo hodně bizarní. Irena ze sekty nakonec vystoupila a teď žije spokojeně dál. Zpětně ale o komunitě nemluvila jenom negativně, připouštěla, že ji v jisté fázi života zachránila.

Co vaše druhá zkušenost s náboženskou sektou?

Ta byla ještě bizarnější. Když jsem byla na studijním pobytu v Německu, tak jsme se s kamarádem ze srandy vypravili na setkání nějaké korejské sekty - tuším, že to byli moonisté nebo něco podobného. Odehrávalo se v nějaké jejich kapličce a během kázání tam kolovaly košíky, do kterých měli lidé vkládat příspěvky. Všimli jsme si, že většina účastníků odevzdávala opravdu tlusté obálky, a později jsme zjistili, že je členové komunity museli opatřit svými jmény, aby se vědělo, kdo dal kolik peněz. Pokud někdo nebyl dostatečně štědrý, dostal za vyučenou. Nás jako nové návštěvníky pozvali na korejské jídlo, aby působili mile, a pak do nás hrozně hučeli. S kamarádem jsme je ale natolik provokovali, až nás z církve vyrazili.

Abrahámova rodina sice ve vaší knize vychází z biblického učení, dnes ale i díky sociálním sítím zažívají velký boom nejrůznější ezoterické komunity.

Ano, zdá se mi, že obzvlášť v současné době lidé podléhají různému typu sektářství, které často ani nemusí být spojené s náboženstvím. Ať už jde o ezoteriku, nebo i kruhy ekologických aktivistů, ve kterých se sama pohybuju, vnímám tam postupný příklon k ideologičnosti. Někdo bojuje proti očkování, někdo je posedlý ezoterikou a všichni se utvrzují ve svých pravdách. Jakmile přestane fungovat mozek a zmizí ochota diskutovat, tak se jen těžko hledá cesta ven. Ve srovnání s klasickými náboženskými sektami se navíc na názorové sektářství nedá tak snadno ukázat prstem. Lidé se totiž obracejí k činnostem a hodnotám, které jsou ve svém jádru správné - třeba právě k ochraně životního prostředí nebo boji za zdraví a tělesnou imunitu.

Z Abrahámovy rodiny se nakonec v knize vyklube především výdělečný byznys, což je pro dnešní názorové sekty taky příznačné.

Samozřejmě, víra nebo světonázor bývají v mnoha případech nástroje ke generování moci a peněz. Můžeme to koneckonců vidět i u demonstrací proti vládě, při kterých organizátor Ladislav Vrabel vybírá od účastníků peníze, aby si zamáznul dluhy. V ekologických kruzích, které jsou mi blízké, se něco podobného bohužel děje taky. Spousta organizací se zvrhla v marketingové společnosti, kterým teď jde hlavně o zisk, a péči o životní prostředí už má jenom jako vedlejší produkt. Zdravý životní styl se pak dokonce v těch nejextrémnějších odnožích blíží pravicové ideologii Himmlerova ražení - k víře, že my, takzvaně zdraví lidé, kteří jedí jenom biopotraviny a čerpají energii ze stromů, jsme jaksi nadřazení ostatním. Ohánění se zdravou imunitou podle mě v krajních případech připomíná přesvědčení o nadřazené rase.

Mají podle vás lidé, kteří dnes podléhají názorovému sektářství, něco společného? Ve vašem románu se třeba náboženská komunita stává útěchou před životní frustrací.

Pocit frustrace bývá myslím velmi častým důvodem, proč lidé sektářství podléhají. Přijde mi to trochu podobné jako s drogami. Psychicky vyrovnaný člověk závislosti zpravidla nepropadne, nebo je vůči ní minimálně odolnější. Lidí, kteří by nebyli nějakým způsobem frustrovaní, je dnes ovšem ve společnosti docela málo, takže je sektářstvím ohrožený skoro každý. Člověk musí být skutečně morálně pevný a psychicky odolný, aby vůči němu zůstal imunní.

"Nerada bych při výchově dětí selhala, aby jednou moji synové nebo dcera nemuseli chodit k psychiatrovi a řešit tam, co jsem na nich napáchala," říká Hanišová. | Foto: Radek Vebr

Ve vašem románu sektářství podlehne matka dospívajícího Teodora, který kvůli tomu zůstává izolovaný od svých vrstevníků, a i když později odejde z domu, cítí se ztracený a osamělý. Když první část knihy vyprávíte z jeho pohledu, nachází čtenář pro jednání Teodorových rodičů jen málo porozumění. Pak ale přecházíte do perspektivy matky a otce a ukazuje se, že za jejich prapodivným chováním byla dávná rodinná tragédie. Měla jste při psaní pro všechny postavy stejné pochopení?

Nejvíc jsem samozřejmě fandila Teodorovi. Každý člověk má na druhou stranu za sebou nějaký příběh, který vysvětluje, proč se chová tak, jak se chová. Teodorova matka měla velice těžké dětství, které pak poznamenalo i její dospělost, a namísto toho, aby problémy řešila, rozhodla se o nich mlčet. Věci, které se snažila zadusit, ale potom různými způsoby vyvěraly na povrch, což vedlo až k tomu, že svého syna psychicky týrala. Teodorův otec byl zase slaboch, který své manželce nedokázal odporovat. Jak jste ale sám zmínil, oba rodiče museli zároveň žít s traumatem, které se člověku dost těžko zpracovává.

Přesto jsem měl po dočtení pocit, že kdyby rodiče problém nezametli pod koberec, ale otevřeně o něm mluvili, napáchali by tím mnohem méně škody. Vidíte to podobně?

Myslím, že se lidé ještě donedávna řídili pravidlem, že když se stane nějaká tragédie, měla by se co nejvíc ututlat. Věřili, že čím rychleji na ni zapomenou, tím dřív bude všechno zase v pořádku. Když se například ukázalo, že dítě někdo sexuálně zneužíval, tak se o tom v rodině nemluvilo, aby si dítě trauma nepřeneslo až do dospělosti. Dnes už ale máme jasně prokázané, že se trauma takhle vytěsnit nedá a že se stejně dřív nebo později projeví. I když si člověk na traumatickou zkušenost z dětství třeba vědomě nepamatuje, může pak kvůli ní trpět depresí, mít sklony k sebepoškozovaní nebo propadat závislostem.

Pokud by tedy čtenáři v mých knihách hledali nějaké poselství, měli by si díky nim uvědomit, že ať už se v životě potýkají s jakýmikoli problémy, vždycky je lepší je řešit. Když se je totiž lidé pokoušejí zamlčet, obrátí se to nakonec proti nim i proti jejich dětem. Myslím, že by každému z nás pomohlo, kdybychom si aspoň jednou za život zašli k psychoterapeutovi. I kdybychom tam šli se zdánlivě nepodstatnými problémy, bude to pořád lepší, než když tam nepůjdeme vůbec. Psychoterapie totiž pomáhá k sebereflexi, což je něco, co většině populace chybí. Lidé se nějak chovají, sami ani nevědí proč, mnohdy se při tom dopouštějí chyb, ale nedovedou cokoli změnit, protože o svém chování ani nechtějí přemýšlet.

Zmiňovala jste téma sexuálního zneužívání, které jste otevřela ve svém starším románu Houbařka. Když jsem ho četl, nedokázal jsem pochopit, jak matka mohla zavírat oči před tím, co její manžel prováděl vlastní dceři, a tvářit se, jako by se nic nestalo. Zjistila jste při psaní, co ženy k takovému postoji vede?

Při rešerších jsem zjistila, že se tak ženy chovají poměrně často a v mnoha případech to může souviset právě s nedostatkem sebereflexe, o kterém jsem mluvila. Matky si mnohdy nechtějí přiznat, že se v jejich rodinách něco tak strašného vůbec děje. Zároveň bývají na svých partnerech finančně závislé, a nedokážou si tak představit, že by od nich odešly. Pokud by problém chtěly řešit, vyžaduje to od nich samozřejmě obrovské množství odvahy a energie, takže radši předstírají, že neexistuje. Po vydání knížky mi dokonce psali lidé, kteří si díky ní uvědomili, že se v jejich rodinách něco podobného taky odehrávalo. Že se tatínek zavíral s dcerou v jejím pokoji a nesmělo se tam chodit. Zbytek rodiny to zároveň věděl a nevěděl. Nikdo se nad tím radši nechtěl zamyslet.

Hrdinka vašeho románu se kvůli svému dětskému traumatu v dospělosti straní společnosti, žije na samotě a nedokáže navazovat vztahy. Je vůbec možné, aby se oběť sexuálního zneužívání se svou zkušeností vyrovnala?

Určitě není možné, aby se vrátila do bodu nula. Člověk, který byl v dětství sexuálně zneužívaný nebo týraný, už s tím bude muset žít celý život. Záleží ale, jak se ke své zkušenosti postaví. Buď ji může popírat a snažit se ji vytěsňovat pomocí prášků, drog a alkoholu, nebo jí začne čelit a v takovém případě ho samozřejmě čeká velmi těžký úkol. Mluvila jsem o tom s italskou autorkou Donatellou di Pietrantonio, která napsala moc pěknou knížku Navrátilka. Vypráví v ní o jiném typu traumatu, které ale taky způsobila matka, a říkala mi, že trauma může být někdy zároveň obohacující. Člověk se díky němu může začít pořádně zabývat sám sebou i svým okolím a tím se mu můžou otevřít nové světy. Může pak třeba začít pomáhat lidem, kterým se něco podobného stalo taky. Ne všechny tíživé věci, které člověka v životě potkají, tak musí nutně vést ke špatnému konci.

Viktorie Hanišová (42)

• Vystudovala anglistiku a germanistiku na Pedagogické fakultě Univerzity Karlovy. Po škole začala pracovat jako překladatelka, což ji živí dodnes.
• Jako spisovatelka debutovala v roce 2015 knihou Anežka, v níž vyprávěla o samoživitelce, která v touze po dítěti adoptovala romskou dívku.
• Ve druhém románu Houbařka, který vyšel o tři roky později, zase otevřela téma dětského traumatu ze sexuální zneužívání. Volnou trilogii zakončila v roce 2019 románem Rekonstrukce o tom, jak se děti vyrovnávají se sebevraždami rodičů.
• V roce 2020 vydala sbírku povídek Dlouhá trať o různých podobách životních krizí. V loňské knize rozhovorů Beton a hlína se zabývala snahami městských obyvatel o ekologicky zodpovědný životní styl. Nový román Neděle odpoledne jí vychází letos v listopadu.

V několika rozhovorech jste říkala, že vás na spisovatelskou dráhu zavedlo mateřství. Debutovala jste v pětatřiceti letech románem Anežka, který jste psala, když se vám po první dceři narodila ještě dvojčata. Jak se vám na rodičovské dovolené podařilo najít potřebný čas a klid?

V první řadě musím přiznat, že asi nejsem úplně dokonalá matka. Mateřství mě nenaplňuje tak, jako naplňuje některé jiné ženy. Vždycky jsem potřebovala nějaký svůj prostor, ať už fyzický, nebo symbolický, kam mi děti nepolezou. Po narození první dcery jsem pořád trochu pracovala a dodělávala jsem si doktorát, takže jsem se mohla intelektuálně realizovat. S dvojčaty už se ale takhle fungovat nedalo, musela jsem s nimi zůstávat doma, kde mi to ale vůbec nesvědčilo. Cítila jsem, že pokud se sebou nezačnu něco dělat, tak se můžu regulérně zbláznit.

Trpěla jste poporodní depresí?

Asi ano, i když jsem si ji diagnostikovala sama a nikam jsem s tím nešla. Bylo mi hodně špatně a aby mi úplně nehráblo, napadlo mě, že bych mohla napsat knihu. Samozřejmě se ale ukázalo, že jsem se pustila do složitějšího úkolu, než jsem si původně myslela. Když třeba dcera byla jeden den ve školce a kluci zrovna dost spali, tak jsem rychle kus textu sesmolila. Taky mi hodně pomáhala tchyně, která mi někdy na tři hodiny mezi kojením všechny tři děti pohlídala. Já jsem mezitím běžela s počítačem do nákupáku, protože na vysedávání po kavárnách jsem neměla peníze. Když jsem jezdila s kočárem, kluci mi v něm usnuli a dceru se mi podařilo dostat na pískoviště, rychle jsem vytáhla notebook a zase jsem kousek napsala. Zpětně vůbec nechápu, kde jsem vzala takový drive, dneska už ho rozhodně nemám.

Dokážete zpětně rozklíčovat, proč jste se pustila do tématu rodinných traumat, které se vašimi knihami už od debutu prolíná?

Zřejmě mě hodně zasáhlo právě mateřství, na které jsem nebyla ani trochu připravená. Pokud si dobře vzpomínám, před narozením dcery jsem nikdy nedržela v ruce miminko. Představa, že budu muset vstávat v noci, abych kojila, a vůbec se nevyspím, mě naprosto děsila. A to jsem ještě nevěděla, že takhle budu muset fungovat několik let. Před mateřstvím jsem si vedla poměrně spokojený život - v práci jsem měla hezkou pozici, slušně jsem si vydělávala. A teď jsem najednou byla vržena do úplně jiného světa.

Byla to pro mě šílená změna a zároveň jsem si uvědomovala, jak strašně to nezvládám. Všímala jsem si, jaké dělám chyby, a ptala jsem se sama sebe, jestli tím svoje děti nemůžu poškodit. Rodičovská role je na jednu stranu něco naprosto samozřejmého, na druhou stranu je to ale obrovská výzva, protože člověk může hrozně moc věcí pokazit. Kolikrát stačí, když ve vypjaté chvíli pronesete poznámku typu: "Ty ses nám narodil omylem. My jsme tě neplánovali." Vím, že i tahle zdánlivá drobnost může dítěti strašlivě ublížit. Sama bych při výchově tedy nerada selhala, aby jednou moji synové nebo dcera nemuseli chodit k psychiatrovi a řešit tam, co jsem na nich napáchala.

Všiml jsem si, že zatímco ve svých starších knihách Anežka nebo Houbařka jste se vyhýbala happyendům, nový román Neděle odpoledne už je smířlivější. Je to náhoda?

Není. Vychází to z mého vnitřního procesu. Zbavila jsem se depresí, přestala jsem se litovat a teď možná začnu psát i pozitivnější knížky.

Na druhou stranu jste dříve říkala, že sice máte smysl pro humor, ale když se pokusíte napsat něco veselého, není to úplně ono.

Mně to třeba kolikrát připadá dobré, jenomže se to nezdá mému redaktorovi. Možná je to tím, že mám dost kousavý humor a neustále se za svoje vtípky musím omlouvat. Věci, které mi připadají srandovní, totiž většinou jiné lidi urazí.

To je myslím ideální výbava pro dráhu stand-up komičky.

Bývalý kolega v práci mi taky radil, ať zkusím stand-up. Mně to ale přijde jako blbost, protože by se většina lidí nesmála.